Monday, November 11, 2013

Yaakov hated Leah - a minority view takes it literally

The Torah states that because of Leah's deceiving Yaakov to marry her - when he thought he was marry Rachel - he hated her. The majority of commentaries clearly understand this as not being literally true or that relative to his love for Rachel she was hated. In contrast there are a small number of commentaries from respected sources which understand that Yaakov literally hated her and wanted a divorce.

The first source cited claims that Yaakov actually hit her and verbally abused her. This is a very problematic assertion. I could not find any medrash or other commentatry that makes such a claim and it clearly goes against Chazal's many statements against either physical or verbal abuse.
Tur (Bereishis 29:32):  G-d has looked on my affliction. Concerning Reuven the verse said "G-d saw" while concerning Shimon it says "He heard". That is because originally prior to the birth of Reuven Yaakov would hit Leah. However once she had given birth Yaakov stopped hitting her - but he would verbally abuse her. When Shimon was born Yaakov stopped the verbal abuse also. That is why it says "He heard". Nevertheless he didn't get along with her until after Levi was born....
הטור (הארוך על בראשית כט:לב): כי ראה ה' בעניי. בראובן אמר "כי ראה" ובשמעון אמר (פסוק לג) "כי שמע", לפי שמתחלה, קודם שנולד ראובן היה מכה בה, ומשנולד נמנע מלהכותה, ועל כן אמרה "כי ראה", ועדיין היה מקנתרה בדברים, ומשנולד שמעון נמנע גם מזה, ועל כן אמרה "כי שמע", ועדיין לא היה מתחבר אליה, וכשנולד לוי נתחבר אליה, "על כן קרא שמו לוי (פסוק לה):

חתם סופר (בראשית כט:לב): ותקרא שמו ראובן כי אמרה כי ראה ה' בעניי, ובמדרש רבה כיון שרימה אותו נתן דעתו לגרשה כיון שהי' לה בנים אמר לאמן של אלו אני מגרש, ועי' ברמב"ן דמייתי, משמע מהמדרש דעד שנולדו לה ב' בנים הי' דעתו לגרשה, וכן משמע מקרא דגם בשמעון אמרה כי שמע ה' כי שנואה אנכי ויתן לי גם את זה משמע עד לידת שמעון הי' עדיין שנואה ואמאי לא זז משנאתה בלידת ראובן מיד, גם מי עיכב בידו לגרשה טרם הי' לה שני בנים, גם לשון הקרא בשמעון אמרה כי שמע ה' ובראובן ראה ה', גם אמרה ויתן לי גם את זה אין לו מובן לפי פשוטו. הנה אחז"ל ספ"ב דנדרים דבני שנואה הוא מהמורדים והפושעים וא"כ הלא ראובן הי' ח"ו מבני שנואה. ותי' המהרש"א [במס' ב"ב קכ"ג.] לפמ"ש תוס' ביבמות ע"ו ע"א דלאה היתה מתעברת מביאה ראשונה ועדיין לא היתה שנואה שסבור שהיא רחל, ולא תיקשי א"כ ה"ל בני תמורה דכבר תי' מג"א סי' ר"מ שהי' נתכוון על זה הגוף אלא שהי' סבור ששמה רחל ע"ש, אלא דמ"מ קשי' לי ממשמעות הקרא ישאר הקו' על שמעין שהי' בן שנואה ח"ו, ע"כ נ"ל לחלק דוקא אם היא שנואה בהחלט אבל אם יש טעם לשנאתו והוא טועה בטעמו ואילו הי' יודע האמת לא היתה שנואה, א"כ קמי שמי' גלי' שהאיבה ההיא לית לן בה, והנה יעקב שנאה מפני שרימה אותו והי' סובר שהיא הולכת ע"ד אביה הרמאי, וכ' רמב"ן [כ"ט ל'] שהיא היתה כוונתה לש"ש שתנשא לאותו צדיק ומכ"ש למשאחז"ל שהיתה מתייראת שלא תינשא לעשו הרשע ויעקב לא ידע כוונתה בזה עי' רמב"ן, א"כ באמת אין כאן שנאה ולא הוו בני שנואה וא"ש. אלא מ"מ תשאר הק' על יעקב האיך שמש עמה לפי טענתו שהיתה שנואה בעיניו איך לא חשש שתלד לו בנים שנואים, וי"ל שע"ז בעצמו הי' סומך ובטוח שלא יארע לו כל און בדבר שנצטער בו כל ימיו שתהא מטתו שלמה:
ואם יתן לה ה' הריון שמע מינה גלוי לפניו ית' שכוונתה לטובה הי' ואין כאן שנאה למפרע:

מלבים (בראשית כט:לב): (לב-לג) כי ראה ה' בעניי, כי שמע כי שנואה אנכי. ר"ל שלפעמים יאמר שראה ה' ולפעמים יאמר ששמע ה', והוא אם הנענה ידע מצרותיו והתפלל עליהם, יתואר בלשון שמיעה, ובמקום שאינו מרגיש בצרתו רק ה' היודע תעלומות ראה בעניו ויוכח, יתואר בלשון ראיה, והנה לאה לא הרגישה תחלה שיעקב שנא אותה, ולא הרגישה רק חסרון אהבה לא שנאה, שאחר שעוד לא ילדה לא עלה בדעתה שישתעשע עמה כמו עם רחל אשר אהבה, וע"כ לא התפללה עדיין רק ה' ראה בעניה, וע"כ קראה שמו ראובן ע"ש הראיה, ולא אמרה ששנאה רק אמרה כי עתה יאהבני אישי, אבל אחר שילדה בן שחשבה שעתה ראוי שתהיה חשובה בעיניו כרחל, וראתה שלא נשתנה ענינה אצלו, הרגישה ששנא אותה והתפללה, ועז"א כי שמע ה' את תפלתי, כי שנואה אנכי:

הכתב והקבלה (בראשית כט:לב): יאהבני. הבי"ת פתוחה וראויה להיות צרויה (ר"ש ב"מ), ולדעתי נפתחה הבי"ת להורות שאיננה פעל עתיד לבד כ"א פעל מורכב מעתיד ועבר, כי בעבר יבא הנסתר עם כנוי מ"ב בי"ת פתוחה אהבני, וטעמו מעתה ימצאני אישי היותי ראויה להיות אהובה לפניו מאז בתחלת הנשואין וכאלו לא הייתי מעולם שנואה לפניו (זאללטע געליעבט האבען), ויבוא עד"ז בבלק ותראני האתון, עמ"ש שם. ואמרו (רבה פע"א) כיון שראה יעקב אבינו מעשים שרימה לאה באחותה נתן דעתו לגרשה, וכיון שפקדה הקב"ה בבנים אמר לאמן של אלו אני מגרש, ובסוף הוא מודה על הדבר הה"ד וישתחו ישראל על ראש המטה, מי היה ראש מטתו של יעקב אבינו? לא לאה. והדברים מכוונים עם מ"ש:
העמק דבר (בראשית כט:לב): כי עתה יאהבני אישי. באשר היא לא ידעה שהיא שנואה אלא שאוהב את רחל ביותר. ע"כ חשבה שעל ידי הבן ישוב להראות לה התקרבות ביותר והקדימה לומר השם ואחר כך הסיבה ללמדנו שיש עוד טעם על זה השם והיינו כדאיתא בברכות מה בין בני לבן חמי:
פרדס יוסף (בראשית כט:לב): והנה קשה דמאי טעמא נקרא ראובן כי ראה ה' ושמעון כי שמע ה' מה נשתנה מראיה לשמיעה. וי"ל דמתחלה שנאה ופירש ממנה שלא לשמש עם השנואה, עד שהוכר עובר חזר לאהבה וכמו שכתב רמב"ן [כ"ט, ל"ב], אך בני אדם היו מלעיזים שהיא שנואה שלא האמינו שיעקב דר עמה, עד שנתעברה משמעון אז הוברר שאינה שונאה שלולי כן לא היה דר עמה. ואתי שפיר בתחלה אמרה ראה ה' בעניי זה פרישת דרך ארץ, על כן נתן לה הריון בלילה א' ומאז לא שנאה עוד, ולא ראה ה' דבר אך שמע בני אדם מדברים מוזרות בלבנה ששנואה היא זו, ויען כי שמע ה' כי שנואה אנכי על כן נתן לי בן שני לברר לכל כי אהובה היא, ועיין בספר אמת ליעקב לאדוני אבי זקני הגאון מליסא ז"ל בברכות [דף ה' ט"ג ד"ה ראובן] מה שכתב בזה דבר יקר ומהאריכות לא העתקתי. ועיין עוד שם בספר סמיכות חכמים [ברכות ז ע"ב ד"ה ואר"י] בזה:


אברבנאל (בראשית כט:לא): והנה השנאה ידוע שתראה לאדם מחבירו אם במעשים אם בדבור אם בשתי הדרכים האלה תצא השנאה מהמחשבה למציאות ויעקב היה שונא את לאה בשתי הדרכים רוצה לומר במעשים כי לא בא אליה רק בדרך מקרה וכן בשאר הענינים היה מתנהג עמה בדרך שנאה וכן היה מורה תמיד שנאתו בדבריו שתמיד היו בכעס ובגערה ומפני זה כשתלד לאה הבן הראשון קראו ראובן כי אמרה כי ראה י"י בעניי ראה המעשים שיעקב עושה לי. שהם מורים על שנאתו אותי ועתה יאהבני אישי רוצה לומר במעשיו. כיון שבי בלבד יקוים התכלית המכוון בזווג וידמה שעם זה היטיב יעקב מעשיו עמה אבל עכ"פ תמיד היה מדבר עמה בגערה וכעס ובזיון. ולכן כשילדה הבן השני קראו שמעון ואמרה כי שמע י"י כי שנואה אנכי רוצה לומר עם היות שבעלי לא היה עושה עמי מעשה שנאה תמיד היה מדבר עמי דברי שנאה וזהו מה ששמע השם ולכן נתן לי הבן השני הזה ועתה כבר סרה השנאה ולא תשאר לא בדבור ולא במעשה. וזה טעם ויתן לי גם את זה כי מלת גם הוא להסיר השנאה כראשון ולזה לא הזכיר גם את זה בזולתו מן הבנים כי כל אחד נולד לסבה מיוחדת ואלו השנים נולדה להסיר השנאה לגמרי מהמעשים ומהדברים. ולפי שבהסרת השנאה צריכה סבה לשתחייב האהבה כי לא בסור זה יבא זה לפי שלא כל בלתי שנואה הוא נאהב לכן אמרה שנולד הבן השלישי המחדש האהבה בינה ובין בעלה וזהו אמר' הפעם ילוה אישי אלי כי בפעמים הראשונים סרה שנאתו ממני בלידת ראובן ושמעון לא יותר מזה אבל עתה ילוה ויתחבר אלי בדרך חבה כי ילדתי לו שלשה בנים רוצה לומר כי הנה אברהם לא הוליד רק ב' בנים וגם מב' נשים שרה והגר ויצחק הוליד גם כן ב' בנים אבל אני ילדתי לו שלשה בנים שהם יותר ממה שדמה להוליד כי הוא היה בדעתו להוליד בני' כאביו ואבי אביו ואני עשיתי יותר מזה ובעבור שהיו שלשת הבנים האלה ראובן ושמעון ולוי מתיחסים לאהבתה עם בעלה אם להסיר את השנאה מביניהם ואם לתת התקשרו' אהבה וחשק ביניהם לכן כללה שלשתם במספר אחד באמרה כי ילדתי לו שלשה בנים שההלוות שזכרה לא היה בסבת לוי בלבד כי אם בסבת שלשתם ולכן אמרה כי ילדתי לו שלשה בנים והנה אמר על כן קרא שמו לוי להגיד שראובן שמעון לאה קראה שמם אבל לוי קרא שמו יעקב כי הוא בשמחתו הסכים עמה שילוה אליה. ואפשר לומר עוד שראובן בא להסיר השנאה מהמעשים ושמעון כדי להסיר השנאה מהדברים ולוי בא כדי להסיר השנאה מהלב והמחשבה ולכן אמר' ילוה אישי אלי שילוה אליה לדבר עמה מעניניו כאיש עם אשתו האהובה אצלו. ולהיות שלשתם להסיר השנאה מהמעשים ומהדברים והמחשב' אמרה כי ילדתי לו שלשה בנים שצרפם כלם כפי הכוונה בתולדתם ועם מה שפירשתי בזה הותרה השאלות השלישית והד'. ולפי דעת חכמינו זכרונם לברכ' היה יעקב יודע ונשיו גם כן מפיו שהיו עתידין לצאת ממנו י"ב שבטים נחלקים לד' דגלים ושיהיו מד' נשים לכן אמרה לאה עתה ילוה אישי אלי כי ילדתי לו שלשה בנים רוצה לומר מעתה אין לו פתחון פה עלי שהרי נטלתי חלקי בבנים ויתכן שידע זה ממה שאמר לו במראת הסלם ופרצת ימה וקדמה וצפונה ונגבה שהוא רמז לד' דגלים בי"ב בנים כמו שאמרתי למעלה. האמנם אמרה בבן הרביעי הפעם אודה את י"י אפשר לפרש שהיתה כונת' שהבני' הראשוני' ידעה סבת לידתם שהיה ממשפטיו הש"י ורחמיו על כל מעשיו כי כן דרכו לרח' על העגומי' אבל עתה שנשל' המכוון שאני אהובה אודה את י"י ואתן שבח והודאה לשמו על עשו' הטוב הזה מבלי סבה והי' מתנת חנם על כן אודה את י"י לכן לא הזכירה טעם כלל בזה הבן ולא זכרו בו מנין הבנים. והיותר נכון לפרש שלאה בראותה צער העבור וצער גדול בנים והיו לה כבר שלשה. כאשר בא הבן הד' קצה בו כי היתה כבר אהובה ואין חפצה בבנים יותר ולכן אמרה הפעם אודה את י"י כאומר זה יספיק לי וכמו שכתב הראב"ע ולכן עמדה מלדת וכי היתה בזה כפוית טובה. והנה זכרה לאה תמיד בדבריה שם יי' ולא שם אלהים לפי שהיו כל המעשים אשר עשה עמה דרך רחמים לפנים משורת הדין ואתה תראה שאחרי שילדה לאה ארבעה הבנים האלה מפני שהיתה שנואה...

44 comments :

  1. IIRC the radak says that sarah mistreated hagar, possibly beating her and that this was a sin to treat a servant in such a manner.

    so how do we view yaacov beating his wife? those rabbanim who denounce any attempt at looking at the avot in human terms, how do they explain this Tur?

    ReplyDelete
  2. DT,

    Who said this is a minority view? Just because other commentators don't say this doesn't mean they disagree with this interpretation.

    How many directly say it is not literal vs. how many take it literally.

    ReplyDelete
    Replies
    1. see http://www.njop.org/html/printfiles/Vayeitzei5771print.html

      Delete
  3. my answer would be (1) tur is daas yochid or minority opinion (2) he was led by shomayim to do so, so that leah would feel she is a senuah for reasons known only by hashem.

    ReplyDelete
  4. If Yaakov didn't hate her, why was she compensated with so many children? As the Torah clearly delineates, Hashem "saw" she was hated. Not only did Leah and Hashem know she was hated, Rachel knew it too. That's why she demanded to Yaakov that he give her children. What she was really saying was, "Stop hating my sister so I can have children too!" The only one who was oblivious that he hated Leah was Yaakov. There are ways that a man speaks and behaves, even if he is courteous, that shows how he really feels. Women know how to read men, and so, of course, does Hashem. If Yaakov didn't hate Leah, why did he humiliate her so obviously by moving his bed into Bilha's tent after Rachel's petira? I remember a Midrash that says the Torah does not record when Leah was niftar because to her dying day, Yaakov did not love or forgive her. Is it so difficult to believe that Yaakov showed favoritism? He did it with Yosef, and then again with Ephraim.
    The important question is, why is it so important to change the truth about Yaakov? Is our faith so shallow that we can't confront a flaw in one of our Avot? Obviously, there is an important lesson for us here.

    ReplyDelete
    Replies
    1. I think he should be reported to the authorities for hitting, and to the social workers for domestic abuse. His kids should've been taken away.

      You wouldn't think Rav Yisroel Salanter Z"L would hit his wife and not forgive, and shamelessly openly favor one Jew over another, so maybe Yaakov didn't buy in to the Mussar movement, so he needed a 15 minute daily Mussar Seider that he was lacking.

      Tell me something, Do you have any pride in referring to Avrohom Yitzchak and Yaakov as the Avos, or are you a bit ashamed as you would be if you would have to admit being the offspring of some child molester? Or maybe just somewhere in between.

      That is the problem with some 'open minded' modern thinking folks. You've take our Messorah, that is the Yiras Hakovod with which the Torah was taught and given over from generation to generation, and just poured it down the drain. You know much better than your silly grandparents who were lacking the wisdom of our modern world. אם הראשונים כחמורים אנו כבני אדם. The Torah personalities all need to fit in to everybody's pea brain, because if not then we can't learn from it. So we reduce the curriculum to fit our limitations and then say that this is all there is to be known and understood. You ask 'why is it so important to change the truth about Yaakov?' You are changing the truth by forgetting who you are talking about. האבות הן הן המרכבה. Maybe some people have questions about some of the things that Hashem does so for the sake of not being shallow, conclude Chas V'sholom certain conclusion which one may not think. I feel the exact opposite. If I could understand Hashem than I am him. If the Torah isn't any bigger than me, then what is it? The fact is, it is Torah Min Hashomayim - yes bigger than me and my capacity to understand. The Avos Hakdoshim, which forever we Daven in their Zchus which is unending, and The Navie quotes Hashem saying ואהב את יעקב, and Hashem is honored to be called אלוקי אברהב אלוקי יצחק ואלוקי יעקב, will not be grasped by the likes of you and me.

      You need to take back the Messorah you have so lightly discarded. Is is not a doctrine of fools, and it is cleverer than you.

      Delete
    2. While I agree with your comments in general about the mesora and the Avos - the issue here is not going against the mesora or questioning the greatness of Yaakov.

      The Tur is presenting a view that is clearly not part of the mesora and in fact seems contrary to it. if you could show me it is a machlokes in Chazal or the Rishonim and that various factors are need to explain it - then there would be no problem. But this is not mentioned anywhere else.

      Do you have a similar attitude when the Minchas Eleazar strongly condemns the views of the Ohr HaChaim dealing with Devarim?

      Delete
    3. Daas Torah
      I have addressed this question in the comment that you posted following this one. It is interesting to note the Machlokes you have noted about what is meant by the Torah's statement that Yakkov hated Leah, and there should certainly be a שקלא וטריא about it. But people are taking it out of context to see this as meaning that there was a flaw in the Character of Yaakov Avinu. The comment to which I have here responded really thinks he understands Yaakov Avinu and his flaws and is making character judgments about him the same way he would about his next door neighbor. A statement like this 'If Yaakov didn't hate Leah, why did he humiliate her so obviously by moving his bed into Bilha's tent after Rachel's petira?' is nothing but silly and unacceptable. And let's not forget that Yaakov said about Reuvein's moving the beds(which we also don't understand) ..אז חללת and Rashi says that it as a Chillul Haschina, so Rashi is saying that the Schina Hakdosha was on Yaakov's bed and the way the Merkava needed to be was with Bilha's bed to replace Rachel's, but the commenter above understands it as simple pettiness. With all due respect, I even fault you, to a degree, with this type of thing, when you wrote ' it clearly goes against Chazal's many statements against either physical or verbal abuse' because you should have understood that Yaakov wasn't Chas V'sholom being abusive but rather being Osek in his Avoidah as The Merkave of The Schina, but to be Dan you L'Kaf Zchus, I say that you have a problem even so, because you feel that even the physical act can't be one that in regular people would be wrong. This could be a broader discussion, but at least it limits the scope of our discussion, and put it on turf which is acceptable. But in any case חכמים הזהרו בדבריכם because it seems other people are understanding your words in the wrong light and I thank you for clarifying.

      As far as what you mention about the Minchas Elazar, I am not familiar with this. Whatever it is I'm sure you can deal with it without going against this basic יסוד.

      Delete
    4. Just to make myself clear what I meant that I already answered the question.

      You say 'The Tur is presenting a view that is clearly not part of the mesora and in fact seems contrary to it.'

      I explained that no matter what the outward story was it is to be understood within the Mesora, and after my explanation, I concluded 'If the story was that Yaakov Avinu hit Leah, it does not pose a problem, and Chas V'sholom to say the word 'abuse'.'

      Delete
    5. Katche-Lab: You should ask me mechila. I wasn't changing the mesorah at all. I went to a Stoliner elementary school (where girls were not taught meforshim except for Rashi - who doesn't claim that Leah wasn't hated) and we were taught that Leah was the hated wife. How does your mesora explain why Yaakov moved his bed into Bilha's tent? How does your mesora explain Reuven's behavior? How does your mesora explain why Leah's petira isn't mentioned? As far as I'm concerned, the change in the mesora is that Yaakov didn't really hate Leah. A sofer may not change even one letter in a sefer Torah, but you attack me because I don't accept the change of an entire word!

      Delete
    6. "The Tur is presenting a view that is clearly not part of the mesora"

      Not necessarily, see Abarbanel http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=40213&st=&pgnum=128 Bottom third of right column Vehinei Hasinah Hayedua

      It may not be mainstream but to say both Tur is a total outlier is not correct.

      Delete
    7. Daas Torah
      It seems that my response to you was not posted. I take it that it was an oversight because I followed it immediately with another comment( which starts 'Just to make myself clear') which was posted. Please have a look and correct this.

      Delete
    8. Sorry I was at Sheva Berachos and didn't get to moderate comments for several hours

      Delete
    9. Bunsa Bayis

      First of all, as you post under a pseudonym, you have not been personally slighted.

      Second of all, what you said could not be allowed to go by unanswered because it is blatant disrespect to Yaakov Avinu.

      You are misrepresenting(or more likely just not understanding) what I said. I didn't say that Yaakov didn't hate Leah. I would not have the Chutzpah to argue on the Tur or to give an opinion to decide between the Rishonim. So maybe, for the sake of honesty, you should reread and try to understand what I am saying.

      When you ask me how MY MESORAH explains etc. I see that you are missing the point. There are lots of explanations and commentaries from the Meforshim about these events, but the first thing, no matter how we are to tell the story, is that we do not view the Avos as regular people. This means that we don't have the capacity to judge their motives on the basis of their actions because we can not fathom the grandness and greatness that went into every event and every action that the Torah tells us about them. You actually took the step of stating that we are to 'confront a flaw in one of our Avot'. I will spare you of the sharp comment that you deserve for this, but the least I must do is say Who do you think you are to judge the actions of the Avos Hakdoshim and decide about a 'fault'. The way you are speaking, and the things you are saying, you did NOT pick up in the Stoliner school. (If you say you did, you should ask them Mechila)

      Delete
    10. Ploni Abarbanel does mention hatred - but not hitting


      אברבנאל בראשית כט

      והנה השנאה ידוע שתראה לאדם מחבירו אם במעשים אם בדבור אם בשתי הדרכים האלה תצא השנאה מהמחשבה למציאות ויעקב היה שונא את לאה בשתי הדרכים רוצה לומר במעשים כי לא בא אליה רק בדרך מקרה וכן בשאר הענינים היה מתנהג עמה בדרך שנאה וכן היה מורה תמיד שנאתו בדבריו שתמיד היו בכעס ובגערה ומפני זה כשתלד לאה הבן הראשון קראו ראובן כי אמרה כי ראה י"י בעניי ראה המעשים שיעקב עושה לי. שהם מורים על שנאתו אותי ועתה יאהבני אישי רוצה לומר במעשיו. כיון שבי בלבד יקוים התכלית המכוון בזווג וידמה שעם זה היטיב יעקב מעשיו עמה אבל עכ"פ תמיד היה מדבר עמה בגערה וכעס ובזיון. ולכן כשילדה הבן השני קראו שמעון ואמרה כי שמע י"י כי שנואה אנכי רוצה לומר עם היות שבעלי לא היה עושה עמי מעשה שנאה תמיד היה מדבר עמי דברי שנאה וזהו מה ששמע השם ולכן נתן לי הבן השני הזה ועתה כבר סרה השנאה ולא תשאר לא בדבור ולא במעשה. וזה טעם ויתן לי גם את זה כי מלת גם הוא להסיר השנאה כראשון ולזה לא הזכיר גם את זה בזולתו מן הבנים כי כל אחד נולד לסבה מיוחדת ואלו השנים נולדה להסיר השנאה לגמרי מהמעשים ומהדברים. ולפי שבהסרת השנאה צריכה סבה לשתחייב האהבה כי לא בסור זה יבא זה לפי שלא כל בלתי שנואה הוא נאהב לכן אמרה שנולד הבן השלישי המחדש האהבה בינה ובין בעלה וזהו אמר' הפעם ילוה אישי אלי כי בפעמים הראשונים סרה שנאתו ממני בלידת ראובן ושמעון לא יותר מזה אבל עתה ילוה ויתחבר אלי בדרך חבה כי ילדתי לו שלשה בנים רוצה לומר כי הנה אברהם לא הוליד רק ב' בנים וגם מב' נשים שרה והגר ויצחק הוליד גם כן ב' בנים אבל אני ילדתי לו שלשה בנים שהם יותר ממה שדמה להוליד כי הוא היה בדעתו להוליד בני' כאביו ואבי אביו ואני עשיתי יותר מזה ובעבור שהיו שלשת הבנים האלה ראובן ושמעון ולוי מתיחסים לאהבתה עם בעלה אם להסיר את השנאה מביניהם ואם לתת התקשרו' אהבה וחשק ביניהם לכן כללה שלשתם במספר אחד באמרה כי ילדתי לו שלשה בנים שההלוות שזכרה לא היה בסבת לוי בלבד כי אם בסבת שלשתם ולכן אמרה כי ילדתי לו שלשה בנים והנה אמר על כן קרא שמו לוי להגיד שראובן שמעון לאה קראה שמם אבל לוי קרא שמו יעקב כי הוא בשמחתו הסכים עמה שילוה אליה. ואפשר לומר עוד שראובן בא להסיר השנאה מהמעשים ושמעון כדי להסיר השנאה מהדברים ולוי בא כדי להסיר השנאה מהלב והמחשבה ולכן אמר' ילוה אישי אלי שילוה אליה לדבר עמה מעניניו כאיש עם אשתו האהובה אצלו. ולהיות שלשתם להסיר השנאה מהמעשים ומהדברים והמחשב' אמרה כי ילדתי לו שלשה בנים שצרפם כלם כפי הכוונה בתולדתם ועם מה שפירשתי בזה הותרה השאלות השלישית והד'. ולפי דעת חכמינו זכרונם לברכ' היה יעקב יודע ונשיו גם כן מפיו שהיו עתידין לצאת ממנו י"ב שבטים נחלקים לד' דגלים ושיהיו מד' נשים לכן אמרה לאה עתה ילוה אישי אלי כי ילדתי לו שלשה בנים רוצה לומר מעתה אין לו פתחון פה עלי שהרי נטלתי חלקי בבנים ויתכן שידע זה ממה שאמר לו במראת הסלם ופרצת ימה וקדמה וצפונה ונגבה שהוא רמז לד' דגלים בי"ב בנים כמו שאמרתי למעלה. האמנם אמרה בבן הרביעי הפעם אודה את י"י אפשר לפרש שהיתה כונת' שהבני' הראשוני' ידעה סבת לידתם שהיה ממשפטיו הש"י ורחמיו על כל מעשיו כי כן דרכו לרח' על העגומי' אבל עתה שנשל' המכוון שאני אהובה אודה את י"י ואתן שבח והודאה לשמו על עשו' הטוב הזה מבלי סבה והי' מתנת חנם על כן אודה את י"י לכן לא הזכירה טעם כלל בזה הבן ולא זכרו בו מנין הבנים. והיותר נכון לפרש שלאה בראותה צער העבור וצער גדול בנים והיו לה כבר שלשה. כאשר בא הבן הד' קצה בו כי היתה כבר אהובה ואין חפצה בבנים יותר ולכן אמרה הפעם אודה את י"י כאומר זה יספיק לי וכמו שכתב הראב"ע ולכן עמדה מלדת וכי היתה בזה כפוית טובה. והנה זכרה לאה תמיד בדבריה שם יי' ולא שם אלהים לפי שהיו כל המעשים אשר עשה עמה דרך רחמים לפנים משורת הדין ואתה תראה שאחרי שילדה לאה ארבעה הבנים האלה מפני שהיתה שנואה. מן הוא והלאה תלדנה כל האמהות שני בנים לכל אחד מהם שנים לבלהה וב' לזלפה ולגבירות באחרונה שנים שנים גם כן והולידה רחל באחרונה להיותה יותר אהובה. והנה זכר הכתוב שרחל לא התפללה מתחלה אל האלדים על ענינה אבל כאשר קנאה

      Delete
    11. we need to take up a collection for the rav and get him an iphone so that he can be truly connected to the blog 24/6.

      Delete
  5. There is a basic lack of understanding here.

    To make it simpler to make my point, I'll start out with a Mashal from a different Limud which could presents this type of confusion but where the clear truth is stated openly and unequivocally. The Limud is Kaballah. Anyone who reads Eitz Chaim (which I am not advocating before consulting with your Moreh Derech) will see a structure being put together with components which have a form and are assembled to construct a particular form. If this is Chas V'sholom understood literally, it would violate the third Ani Maamin which states ואין לו שום דמיון כלל. The Meforshim therefore put this Limud into it's correct context and understanding so we should not Chas V'sholom make this grave mistake. If, however, one learns Eitz Chaim, they will need to get to know the 'form' as it is stated. They will ask Kashos and learn Tirutzim all about putting together this חיצוניות'דיגע picture, and get so involved in this to the point where it appears as though this is the actual understanding, but in the back of ones mind, they must always have this underlying knowledge that we are now simply putting together the picture, which once well formed, comes together to have only a very deep meaning, and the picture doesn't really exist.

    The same applies when discussing the Avos Hakdoshim. האבות הן הן המרכבה. They were not people like you and I. Anyone who peeked into a Sefer Kabballah sees that Rachel and Leah are part of this מרכבה. They are mentioned often, in reference to something of which the human mind has no understanding. If when learning the story, which did in fact happen בגוף, the משמעות leads Meforshim to understand the story as having happened in one way or another, we must always remember, that this is the גוף and the חיצוניות of the story, but what was going on here, in truth, is the loftiest of the lofty - the Avoidah of the Avos Hakdoshim. If the story was that Yaakov Avinu hit Leah, it does not pose a problem, and Chas V'sholom to say the word 'abuse'.

    I can be Maarich but it isn't necessary, because for someone who is looking for the truth, what I said here is already a פתח, and for someone who doesn't want to hear, no Arichus will help.

    ReplyDelete
  6. See the Second edition of the Tur printed by Feldheim, in which there is a footnote to the effect of how they asked R Chaim Kanievsky whether they should leave such a pshat in, or take it out.
    They state, he told them to leave it in.

    ReplyDelete
  7. I could not find any medrash or other commentatry that makes such a claim and it clearly goes against Chazal's many statements against either physical or verbal abuse.
    ...
    when the rambam says one can beat ones wife if she does not do the melachos she is obligated. was that against Chazal ?

    (i found this ramban interesting about rachels' demand from yakov to give her children


    http://www.daat.ac.il/daat/olam_hatanah/mefaresh.asp?book=1&perek=30&mefaresh=ramban

    ובעבור שדברה דרך געגועי הנשים האהובות להפחידו במיתתה חרה אפו, ולכך אמר לה שאינו במקום אלוהים שיפקוד העקרות על כל פנים)

    ReplyDelete
    Replies
    1. Rambam is referring to beis din - not the husband

      Delete
    2. See Ralbag explaining Rachel's demand of a child out of Yaakov.

      In a nutshell she believed that Yaakov was not having a child with her on purpose.

      Delete
  8. Can you post the thing where reb chaim said to leave it in?

    ReplyDelete
  9. One difficulty with saying that Leah was actually hated is that the possuk says about Yaakov Avinu

    וַיֶּאֱהַב גַּם אֶת רָחֵל מִלֵּאָה
    and he also loved Rachel more than Leah

    Certainly sounds like he loved both, only Rachel more than Leah. (IIRC, I once saw a pshat that loving one more than the other was felt by Leah to be hatred, which required Hashem to compensate her with children.)

    ReplyDelete
  10. For those wanting to read about/learn/explore a viewpoint/way of learning different from the one given by Katche-lab (a perfectly kosher, legitimate one), i encourage reading היא שיחתי על דרך לימוד התנ"ך from michlelet herzog. the book deals with the changes in learning of the bible that have been taking place in israel over the last couple of decades.

    much of the book deals with their machloqet with "the kav", those dati leumi rabbis (not chareidi) who take a much more conservative approach (similar to the one given by Katche-lab).

    of course one of the main topic is learning pshat (can one or does one have to go by the mesoret (and this last point is also explored (what is mesoret)) . another topic is dealing with apparent sins of the avot, kings, and other personalities.

    i can't and won't try to summarize a whole book (there are several articles dealing with david and bat sheva). i will quote (my translation) an abarbanel quoted by rav bazaq (page 201):

    "I cannot make light of david's sin, and will not deny the truth of the simple reading . . .if the verse as read says he sinned and he admitted his sin, how can anyone not believe him? it works for me to say he sinned grievously, admitted his sin totally, and repented completely and then was punished and in doing so was forgiven."

    rav bazaq learns from the abarbanel's treatment of the subject the power of tsheuva, something one couldn't learn when taking the approach of "david didn't sin" (yes, people deal with that gemara in the book; rav medan has an article on the subject).

    ReplyDelete
    Replies
    1. The average person on the street is not a scholar who is capable of deciding what is Toras Emes. Most people, if they don't have a particular agenda, can be convinced by a talented debater one way, and be swung back to the apposing view by another talented debater. However, since the Torah study is not to be taken lightly, and a mistake in Hashkafa could be dangerous and sometimes even detrimental, one should be careful not to rely on the mere fact that what he is reading seems to make sense. If someone is not an expert in business, he must be careful when presented with an investment opportunity not to make any decision before consulting with a business authority whom he trusts. Torah, which is כהררים התלוים בשערה, and the potential danger is much more than money, as it says, לא זכה נעשה לו סם המות, Al Achass Kama V'kama. Ben Waxman is suggesting that anyone looking for an alternative approach to what I have presented, which is what I was Mekabel from my Rebbes which has been their Kabballa throughout the generations, should read a book which will advocate changes which some have made over the last couple of decades in Limud Hatorah, particularly Tanach. I have not seen this book, so I'm not saying whether it's Kosher or not, or maybe there are some things that are written there which are okay and some not, I simply don't know at this point. I will say, however, that if someone wishes to have an honest dialogue with me about any points of Tanach or the approach to it's study, he can present his point on this forum and(if I will see it) I will IY"H have a discussion about it. One thing however. I have noticed that there are people who are honestly looking for the truth, and it is a pleasure to have a discourse with them. Some people, however, only want to win the audience, and they use straw man arguments, or other types of disingenuous means to make their point. If I will feel that this is happening, I would like to just point that out, and stop the discourse, unless the person retracts.

      Delete
    2. a few points:

      1) book which will advocate changes which some have made over the last couple of decades in Limud Hatorah, particularly Tanach.

      one of the articles describes the history of learning tanach and how this debate is an age old debate. nothing new under the sun, just like shlomo hamelech said.

      2) I simply don't know at this point. you can't know if you don't read. i really didn't know what satmar was about until i read v'yoel moshe. no substitute for reading.

      3) I have not seen this book, so I'm not saying whether it's Kosher or not WADR, a book with articles written by major talmidei chachamim like rav meidan, like rav lichtenstein, does not need your (or anyone's) heksher.

      Delete
    3. To your point 3. In your opinion, the book does not need a haskomo(probably because you like what he says, as you would most likely not say that if it were written by a major Talmid Chacham of the Satmar community). In my opinion, it does, unless you can convince me that the author wrote with Ruach Hakodesh. Otherwise it is Sechel Ha'anushi, which all of us possess and can agree and disagree. Second of all, if it HAS articles written by a reliable person, that does not make the entire book Kosher.

      As I said, if someone wants to discuss a point with me, that would be fine.

      Delete
    4. as you would most likely not say that if it were written by a major Talmid Chacham of the Satmar community).

      sorry you are as wrong as one can be.

      you wrote above that you want an honest dialogue. here is a tip: honest dialogue doesn't happen when you assume that you know the other person's position. i did not look to see if v'yoel moshe had a haskama. if it has one or doesn't have doesn't interest me in the least. once i know who the author is, the haskama is irrelevant. i wanted to learn so i read the book.

      all the authors are talmidei chachamim, yirei shamayim. i didn't bother to list them all, just chose two of the most well known.

      Delete
    5. I am sorry. I based my statement on a generalization without knowing the individual with whom I correspond, and apparently, I misjudged you and I was wrong.

      So then here we clearly have a different approach, you and I. The mere fact the author is a Talmid Chacham and even a Yirei Shomayim, isn't quite enough for me to be sure that everything written there is Kosher, especially in areas of Hashkafa, where there are a lot of mistakes out there, and it isn't always so easy to prove things from a source. I wonder whether your reading V'yoel Moshe indicates that you relied that as he is a Talmid Chacham, what he says is Kosher, or is it that you allow yourself to read something even if you don't know whether it is Kosher and then you judge for yourself. From what you write about warlike behavior stemming from the following of Daas Torah, is doesn't seem that you take everything said by a Talmid Chacham as automatically Kosher, so I guess the second choice is true with you. I don't know you, but if you are a man with true wisdom, intellect and integrity, and you read all sides of the arguments for a good purpose, that's fine. But would you therefore suggest that someone who isn't capable of coming to the truth on his own, should allow himself to read things that are not for sure Kosher, and if unkosher, would sway him in the wrong direction?

      Delete
    6. I am sorry. I based my statement on a generalization without knowing the individual with whom I correspond, and apparently, I misjudged you and I was wrong.

      So then here we clearly have a different approach, you and I. The mere fact the author is a Talmid Chacham and even a Yirei Shomayim, isn't quite enough for me to be sure that everything written there is Kosher, especially in areas of Hashkafa, where there are a lot of mistakes out there, and it isn't always so easy to prove things from a source. I wonder whether your reading V'yoel Moshe indicates that you relied that as he is a Talmid Chacham, what he says is Kosher, or is it that you allow yourself to read something even if you don't know whether it is Kosher and then you judge for yourself. From what you write about warlike behavior stemming from the following of Daas Torah, is doesn't seem that you take everything said by a Talmid Chacham as automatically Kosher, so I guess the second choice is true with you. I don't know you, but if you are a man with true wisdom, intellect and integrity, and you read all sides of the arguments for a good purpose, that's fine. But would you therefore suggest that someone who isn't capable of coming to the truth on his own, should allow himself to read things that are not for sure Kosher, and if unkosher, would sway him in the wrong direction?

      Delete
    7. 1) i knew who the satmar rebbe was, i didn't need the book to teach me that. having said that, of course i had a greater appreciation of his lomdus and mastery of a vast number of sources after learning his book.

      2) that i believe that the satmar/aguda approach to many modern day situations and questions is mistaken doesn't mean that i don't want to understand their positions. saying something is kosher doesn't mean that you have to agree with it. eilu and eilu doesn't mean that you agree with everything the other guy says. it means you accept its validity.

      3) i've also read much of the chrisitian bible, marx, freud, hawkings, the koran, and charlotte's web.

      4) it is true that i find some things said (or at least to have said) in recent months by various rabbanim to be problematic. i found the satmar's rebbe blaming the zionist for the holocaust problematic (in the extreme). there are plenty of stories about rabbanim that i have trouble with, stories from the gemara up until today. not everything in life has to be understood or accepted.

      5) thank you.

      6) i don't think that anyone comes to "the truth", we just try and strive.

      Delete
    8. Ben Waxman I'm addressing some of your points
      2) It isn't Kosher to Villify an Ehrlicher yid, so if, for example, The Satmar Rav Z"L villified someone whom you believe is an Ehrliche yid, then that would not be Kosher by your belief. Also, if a particular Shit'a, by one of the standards, is Maisis Umediach, in other words, causes less Torah adherence, that would by that standard be unkosher. You strengthen my point by what you say in your point 3. Certainly, at least some of these books aren't Kosher. (מסכת סנהדרין פרק י משנה א): "ואלו שאין להם חלק לעולם הבא האומר אין תחיית המתים מן התורה ואין תורה מן השמים ואפיקורס. רבי עקיבא אומר אף הקורא בספרים החיצונים" ובגמרא שם - אף הקורא בספרים החיצונים וכו'. תנא: בספרי מינים. רב יוסף אמר: בספר בן סירא נמי אסור למיקרי.
      I don't know what your Heter is but by my standards, that is that I believe it is Ossur, these books aren't Kosher to read.
      6) Part of striving for the truth would be to avoid things that would potentially further a person from the truth.

      Delete
    9. it is an old question and a logical quandary. can eilu v'eilu include an opinion that denies your viewpoint. a modern orthodox reader has no issue learning the chazon ish or rav wasserman. he, the MO, may believe them to be wrong, but that isn't an issue. the guy from bnei brak might have a real issue learning rav kook. however, the problem with that mindset is that this way of thinking brings people to the exact mess that bnei brak and meah sharim find itself in today.

      another part of striving for truth is to know what is a sheker. avraham avinu learned everything there was to learn about avodah tzara.

      we were't always so concerned with learning from non-jews. Rav Yehoshua Reiss, in an article in the book "Hi Sichati" in which he reviews the history of learning Tanach in Am Yisrael, brings the following story:

      Rav Hai Gaon was learning with his students and they came across a pasuk from Tehillim (141:5). There was a difference of opinion about its meaning. Rav Hai told Rav Mazliach to go to the Catholic (monestary?) and ask him how he explains this verse.

      Delete
    10. I quoted a Gemara. Your answer says that this Gemara doesn't prevent you from studying from non Kosher sources. That's more than the quandry you mention "can eilu v'eilu include an opinion that denies your viewpoint." You're going a step further than denying a viewpoint. You're talking about reading even things aren't Kosher'

      You say "another part of striving for truth is to know what is a sheker. avraham avinu learned everything there was to learn about avodah tzara. "
      I already answered you that not everyone is able to figure it out on their own but by reading it they might get swayed in the wrong direction. You did not address this.

      Why is it that you respond without addressing what has already been said?

      Delete
  11. The Tur I saw said Chas vshalom to say he actual hated her .

    ReplyDelete
  12. I could not find any medrash or other commentatry that makes such a claim and it clearly goes against Chazal's many statements against either physical or verbal abuse

    ....................

    I thought that the rema permits hitting one's wife if she puts down or curses either him or his parents

    ReplyDelete
    Replies
    1. true but the Tur is saying he hit Leah because he hated her and not for any type of chastisement. Have not found a single commentary which claims that Yaakov hit Leah except this Tur.

      Delete
  13. from your quote the tur does not give the reason why he hit her. maybe it was le afrushi misurah on the madriegah, she was supposed to be. after reuvein was born, Yakov had to factor the effect of this on reuvein so he stopped.

    ReplyDelete
    Replies
    1. i'm sure that beaten women world wide would be willing to accept their fate were they to know that their husbands are slapping them around for the right reasons (not).

      Delete
  14. where is the tur I looked in all prints and couldn't find it in that mareh mokem searching

    ReplyDelete
    Replies
    1. Although I didn't see it in the standard edition (or in the English trans.), but the Oz V'Hadar Mikraos Gedolos (in the 7-volume expansive edition) has the Tur in the back and it includes this piece.

      Delete
  15. Here is a Picture of the Feldheim Version with the Footnote about asking Reb Chaim Kanievsky both demarcated.

    http://imgur.com/DDkwUp7

    ReplyDelete
  16. Here is the Feldheim addition of the Tur on the Torah with the Footnote about asking Reb Chaim Kanievsky and him saying to keep it in

    http://imgur.com/DDkwUp7

    ReplyDelete

ANONYMOUS COMMENTS WILL NOT BE POSTED!
please use either your real name or a pseudonym.