Sunday, November 1, 2009

Tosfos: Public knowledge is not lashon harah


Chofetz Chaim (clall 2) goes into great detail to try and disprove the simple understanding of Bava Basra (39b)/Erachin (16a), Tosfos and the view of the Rambam. These sources seem to say that the essence of lashon harah is speaking gossip in a concealed manner - not just saying negative things about others. Thus if it is said in a way that it will become public knowledge then there is no prohibition of lashon harah. This is apparently closer to the peshat of Vayikra (19:16).

Erachin(16a): Disparaging remarks said in front of three people is not considered lashon harah. What is the reaon? Because your friend has a friend and your friend’s friend has a friend [and thus it is considered public knowledge].

Tosfos (Bava Basra 39b): Negative words about another person that are said n the presence of three people is not prohibited as lashon harah - either to say or to repeat it to others This is clarified by the statement said in Erachin (15b) There this statement is said in the context of R’ Yossi statement in which he said, “I have never said something and looked around to see who was listening.” That means he wasn’t concerned if the one he was talking about was there. [That proves that saying negative comments in the presence of three people is not considered lashon harah – Rashi].

Rambam(Hilchos De’os 7:5): Speaking lashon harah is prohibited whether the person being spoken about is present or not. Those words which will cause harm to another person - either physically or financially when repeated by others or even if it upset him or frightens him – is considered lashon harah. If these types of words are said in the presence of three people then it can be assumed that they have become public knowledge Therefore if one of the three repeats the negative words which he had heard on another occasion – there is no prohibition of lashon harah. However this is only permitted if he did not intend to spread the news and cause it to become more known.

7 comments :

  1. meinyan leinyan beosso inyanNovember 2, 2009 at 6:28 AM

    A major hashgocho has a Chairman of the Board with a very checkered past. The Chairman used to own a veal company that closed overnight after he was caught red handed with treif. R' Moishe Feinstein himself was mazmin this alleged chotay umachatee es harabim but he was mesarev. The Jewish Press wrote about it at the time only to be threatened with a multi-million dollar lawsuit for "libel".

    So how did such a shady character become Chairman? His friend who is a very high ranking official of the hashgocho brought him onboard to help rehabilitate his name with the public.

    It is pilei pelayim that anyone can trust this hashgocho for anything. It is no wonder that they lie to cover up scandal after scandal to protect their pocketbooks and reputations.

    Many people would be shocked to learn which hashgocho this is.

    ReplyDelete
  2. Are there any Achronim who hold like Tosfos or the Rambam?

    ReplyDelete
  3. The Art of the cover upNovember 2, 2009 at 11:36 AM

    When the campaign to stop Kolko was in full swing, Pinny Lipschutz at the Yated tried to insinuate in an editorial that the anti-abuse advocates were oyver on hamalbin pnei chaveiro barabim (despite raayos they brought that it was not lashon hara).

    Surely, pikuach nefesh to stop someone with a din rodef against children is docheh such concerns. The editorial was just more Agudah desperation via their eager mouthpiece.

    ReplyDelete
  4. Achronim said...

    Are there any Achronim who hold like Tosfos or the Rambam?
    ==============
    Kitzur Shulchan Aruch (#30)
    Maharasha (Bava Basra 39b)
    Magen Avraham(O.C. 156:2)
    מגן אברהם (קנו:ב): המרגל בחבירו עובר בל"ת שנ' לא תלך רכיל בעמך איזה רכיל זה שטוען דברים והולך מזה לזה ואו' כך אמר פלוני כך וכך שמעתי על פלוני אע"פ שהוא אמת הרי זה מחריב העולם, יש עון גדול מזה והוא ל' הרע והוא מספר בגנות חבירו אע"פ שאמר אמת (כגון דאמר היכא איכא נורא אלא בי פלניא דשכיח בשרא וכוורי אפי' זה הוי לה"ר וכגון דאפיק ליה בלה"ר) אבל האומר שקר נק' מוציא ש"ר על חבירו אבל בעל לה"ר זה שיושב ואו' כך וכך עושה פלוני כך וכך היו אבותיו כך וכך שמעתי עליו, (בירושלמי מותר לו' לה"ר על בעלי המחלוקת מ"ט ואני אבא אחריך ומלאתי את דבריך [הג"מ]) ודוקא למלך כשר כמו נתן לדוד [הגהו' סמ"ק] והמקבלו גרע יותר מהאומרו [ואם רואה דברים ניכרים רשאי להאמין ולקבל כדאמרי' פרק במה בהמה בדוד ע"ש] [הג"מ], אבק לה"ר כיצד, שאמר מי יאמר לפלוני שיהי' כמות שהוא עתה או שיאמר שתקו איני רוצה להודיע מה אירע ומה הי' וכיוצ' בדברים אלו וכל המספר בטובת חבירו בפני שונאיו ה"ז אבק לה"ר שהוא גורם להם שיספרו בגנותו (אבל בפני אוהביו מותר) [ס"ח] אכן רש"י פי' לא יספר יותר מדאי בטובתו דמתוך שמספר ומונה מדותיו א"א שלא יבא לידי גנותו [הג"מ] וצ"ע דבב"ב דף קס"ד איתא שהיה אומר כמה נאה כתה זה וא"ל ר"ש לאו אנא כתביה אלא יהודה חייטי' וא"ל כלך מלה"ר, וכן המספר לה"ר דרך שחוק ודרך קלות ראש כלו' שאינו מדבר בשנאה הוא ששלמה אמר כמתלהלה היור' זיקים חיצים ומות וגו' ואמר הלא משחק אני וכן המספר לה"ר דרך רמאות א' המספר בפני חבירו או שלא בפניו המספר דברי' שגורמין אם נשמעו איש מפי איש להזיק חבירו בגופו או בממונו ואפי' להצר לו או להפחידו ה"ז לה"ר [ועיין בשבת דף ל"ג ע"ב בעובדא דרשב"י] ואם נאמרו דברים אלו בפני ג' כבר נשמע הדבר ונודע, ואם ספר הדבר א' מן השלש פעם אחרת אין בו משום לה"ר והוא שלא יתכוון להעביר הקול ולגלותו יותר, פ"ק דיומא מנין לאומר לחבירו דבר שהוא בבל יאמר עד שיאמר לו לך אמור וכו' ואם האומר מזהיר שלא לו' אפי' אמרו בפני רבי' יש בו משום לה"ר כדאמרי' פז"ב ההו' תלמידא וכו' [הג"מ] ובב"ב דף ל"ט בתוס' פי' כל מתלא דמתאמרא באפי ג' לית ביה משום לישנא בישא להאומר דהוי כאלו אומרה בפני בעליו דלית ביה משום לה"ר ע"ש שכן מוכח בגמרא, וכתבו התוס' בערכין פ"ו כגון כה"ג דנורא בי פלניא דאיכא למשמע דלא אמרה משום לישנא בישא אבל אם הוא אמר דבר קינטור על חבירו אפי' היה בפניו אית ביה משום לישנא בישא,

    ReplyDelete
  5. Achronim said...

    Are there any Achronim who hold like Tosfos or the Rambam?

    (6) ספר נתיבות עולם ב - נתיב הלשון - פרק ז
    היכי דמי לישנא בישא אמר רבא (ערכין שם) כגון דאמר נורא בי פלניא א"ל אביי הא גלוי מלתא בעלמא הוא אלא דמפיק בלשון הרע ואמר ליכא דמשכחא נורא אלא בי פלניא דאיכא בשרא. ר"ל אפילו כהאי גוונא איכא לשון הרע, אף על גב שהוא לא היה מכוין רק לומר שימצא שם נורא, וגם דבר זה אין גנאי של חטא, סוף סוף נשמע מזה גנאי עליו לכך הוא בכלל לשון הרע, אמר רב פפא כל מלתא דמתאמרא באפי מרא לית בה משום לישנא בישא אמר ליה אביי כ"ש דאיכא חוצפא ולישנא בישא, אמר ליה אנא כי הא דרבי יוסי סבירא לי דאמר רבי יוסי מימי לא אמרתי דבר וחזרתי לאחורי, אמר רבא בר רב הונא כל מלתא דמתאמרה באפי תלתא לית בה משום לישנא בישא מאי טעמא חברך חברא אית ליה וחברא דחברך חברא אית ליה, כי אתא רב אמי אמר מאי דכתיב מברך רעהו בקול גדול בבוקר השכם קללה תחשב לו כגון דאיקלע לאושפיזא וטרחו קמיה שפיר למחר נפק יתיב בשוקא ואמר רחמנא לברכיה לפלניא דהכי טרח קמאי ושמעו אינשי ואזלי ומזקי ליה ע"כ. ר"ל כי אין לשון הרע כאשר האדם יש לו מריבה וקטטה עם אחרים, שאין זה נתלה בלשון שכאשר הוא לפניו יכול להכות אותו ולהרגו, וגם כאשר הוא לפני חבירו אז הוא יכול לעמוד כנגדו ולהשיב על דבריו, וכיון שיכול להשיב על דבריו ויכול לעמוד כנגדו אין זה כל כך רע שיהיה נקרא לשון הרע. ויותר אף אם לא היה בפניו, רק שאם היה בפניו אותו שאומרים עליו לשון הרע לא היה מקפיד האומר וגם לפניו היה אומר אין זה לשון הרע, כיון שאם היה בפניו לא היה זה לשון הרע, והוא אינו מדקדק בזה לומר שלא בפניו אין זה לשון הרע בעצמו, כי צריך שיהיה הלשון בעצמו לשון הרע, וזה שהיה אומר דבר זה אף בפניו אין זה לשון הרע בעצמו, רק אם מדקדק שלא לומר בפניו רק שלא בפניו דבר זה תולה בלשון דוקא והוא שנקרא לשון הרע דוקא בלשון:

    ReplyDelete
  6. This is the Nesivos Olam from the Maharal?

    ReplyDelete
  7. Achronim said...

    This is the Nesivos Olam from the Maharal?
    ============
    yes

    ReplyDelete

ANONYMOUS COMMENTS WILL NOT BE POSTED!
please use either your real name or a pseudonym.