"J" in a comment today noted that according to Rav Elyashiv, a mother is entitled to take her daughter to live in a different town, if it's only a few hours away. And even if it's further, the following applies:
כל דברי המהרשד"ם נאמרו רק לכתחילה, אבל אם כבר הוליכה האם את הבת עימה לעיר אחרת, אפילו הרשד"ם מודה שאין מחזירין אותה לעירה.
http://www.daat.ac.il/daat/psk/psk.asp?id=625
It would seem that it supports Tamar Epstein's abduction and resettlement of their daughter to live hours away from where Aharon Friedman lives. Does it?
Rav Landesman mentions this issue in footnote 26
If you read it carefully - and considering the circumstances of Aharon Friedman's case, especially his work schedule - the psak din actually supports Aharon's argument against relocation.
כל דברי המהרשד"ם נאמרו רק לכתחילה, אבל אם כבר הוליכה האם את הבת עימה לעיר אחרת, אפילו הרשד"ם מודה שאין מחזירין אותה לעירה.
http://www.daat.ac.il/daat/psk/psk.asp?id=625
It would seem that it supports Tamar Epstein's abduction and resettlement of their daughter to live hours away from where Aharon Friedman lives. Does it?
Rav Landesman mentions this issue in footnote 26
כו ויש סמוכים להלכה לטענתו; דאף שהרמב"ם בפכ"א מהלכות אישות הי"ז והמחבר באבה"ע סי' פ"ב סע' ז' פסקו שהבת אצל האם לעולם, מכל מקום אם האם רוצה ללכת לעיר אחרת, הרי דעת המהרשד"ם בתשובה אבה"ע סי' קכ"ג והרדב"ז המובא בסוף תשובת מהרשד"ם שם, וכן בתשובת רדב"ז ח"א סי' ש"ס, דיכול לעכב עליה שלא תקח הבת עמה.
If you read it carefully - and considering the circumstances of Aharon Friedman's case, especially his work schedule - the psak din actually supports Aharon's argument against relocation.
פסקי דין רבניים חלק ד פס"ד בעמוד 93
[עמוד 93] ערעור תשיח /מאה חמשים ושבע/ בבית הדין הרבני הגדול בפני כבוד הדיינים: הרבנים, עבדיה הדאייא, יוסף שלו' אלישיב, בצלאל זולטי בענין: המערער: האב א' (ב"כ עו"ד הוכמן) נגד: המשיבה: האם ב. (ב"כ הרב אוירבך) ערעור על פסק - דין המתיר לאם שילדתה בהחזקתה, להוציאה מן העיר אשר אבי הילדה נמצא בה ולגור אתה בכל מקום שהיא רוצה.
מסקנות א. (א) יש מחלוקת בפוסקים בשאלה, האם מצד ההלכה של הבת אצל אמה לעולם רשאית האם להוציא את בתה מהעיר אשר אבי הילדה נמצא בו ולהוליכה לעיר אחרת, או לא. (ב) אך המחלוקת הנ"ל היא רק לגבי מרחק כזה שפירושו הפרדת הילדה מאביה לאורך ימים, אבל כשריחוק המקום אינו מונע את האב מלבקר את ילדתו כמה פעמים בשבוע, כולי - עלמא מודים שהיא רשאית לעשות זאת.
פסק דין זהו ערעור על פסק דין שניתן ע"י כבוד בית הדין הרבני האזורי בתל - אביב ביום כ"ט תמוז תשי"ח, תיק מס' /שבעת אלפים עשרים/ תשיז, לפיו הרשות בידי המשיבה לקחת עמה את בתה ולגור בכל מקום שהיא רוצה.
בפס"ד המעורער נאמר: מכיון שבזמנו פסק ביה"ד שגב' ב', אינה מחוייבת לשוב לבעלה א', ורצוי שהם יתגרשו והחלטה זו אושרה אף ע"י ביה"ד הגדול לערעורים, הרשות בידי הגב' ב' לגור בכל מקום שהיא רוצה, ובמקום שהיא תגור הרשות בידה וזכאית היא לקחת אתה את בתה ג' ובהתאם להלכה שהבת אצל אמה לעולם,,,
[
עמוד 94] ב"כ המערער קובל על הפס"ד המעורער: בפס"ד כתוב שהיא יכולה לגור עם הילדה בכל מקום והבקשה של המשיבה היתה רק על ירושלים, אנחנו טוענים שאין לעקור את הילדה ממקום שהיא נולדה, זה לרעתה שהיא תהיה בירושלים וגם לא טוב בשבילה בכלל להיות אצל אמה.
אמנם בשאלה זו, אם מצד ההלכה שהבת אצל אמה לעולם, רשאית אם להוציא את בתה מן העיר אשר אבי הילדה נמצא בה וללכת לעיר אחרת, פליגי בה רבוותא, דעת הריב"ל בס"א כלל י"א סי' נ"ו הוא דמלתא פסיקתא קתני, והרשות בידה לקחת אתה את בתה להוליכה למקום שתרצה, והרשד"ם בחלק אה"ע סי' קכ"ג סובר דאינה יכולה להוליכה לעיר אחרת.
והנה תרי טעמי נקיט הרשד"ם ז"ל להוכיח דאין רשות לאם להוציא את בתה לעיר אחרת: א. וכן אני מוכיח זה היות אמת מ"ש למעלה מזה (הרמב"ם /בפכ"א/ בפה"א מה"א: שלמו חדשיו וגמלתו אם רצתה המגורשת שיהיה בנה אצלה אין מפרישין אותם עד שיהיה בן שש שנים,,, והבת אצל אמה לעולם), דין הבן ואח"כ כתב והבת אצל אמה לעולם ואפי' אחר שש משמע בפירוש שאין הבדל בין הבן להבת אלא שהבן שש שנים ותו לא והבת לעולם אמנם כמו שהבן אינו יכול להוציא מן העיר ולהעלים אותו מעיני אבא,,, דכי יעלה על הדעת שלא יהיה לאדם אלא אותו בן ויחיד ורך הוא אצלו ונפשו קשורה בנפשו והיה כראותו כי אין הנער ומת אביו מצרתו ותאמר שאפי"ה נתנו לו כח להוציא למקום רחוק זה אין הדעת סובל,,, כן הבת,,, והאמת כי דברים אלו ברורים הם בעיני כשמש אשר לדעתי אין מי שיוכל להכחישם.
ב. ומטעם אחר וגדול הוא בעיני אני אומר שמה שאמרו הבת אצל האם לעולם אינו ר"ל, שיש לה כח להוציאה ולהוליכה למקום שתרצה האם שהרי שנינו האב זכאי בבתו,,, וכל אלו הזכויות הם מהתורה לבד מציאתה שהיא תקנת רבנן,,, ואחר אשר הודיע לנו ה' את כל זאת פליאה דעת ממני מי הוא אשר יעלה על דעתו לומר שהתורה זכתה לאב בכל אלו הזכויות ואתה רוצה לבטלן,,, ולא אבין דעת הרוצה לתקן כ"ז בקש אשר ידפנו רוח שאומרי' שכבר יוכל לזכות בכ"ז אפילו תהיה היא במדה"י, והאב במקום רחוק ממנה ואני משיב להם הנה שראובן גרש את אשתו והיה לו בת ממנה וחביבה אצלו ואתה נותן רשות לאם שיוליכנה לעבר הים, ובאותו מקום שהאם הולכת אינו מקום שתוכל הבת להרויח דבר,,, גם הרדב"ז בתשו' סי' ש"ס פסק: [עמוד 95] הבו דלא לוסיף עלה שתוכל להוליכה למקום אחר שלא מדעת אביה זו מדה גדושה היא ואין מודדין בה.
אכן נראה, דהני טעמי שעליהם ביסס הרשד"ם ז"ל את דינו לא שייכי אלא בעובדה שנשאל עליה שהאם החליטה לחזור משאלוניקי - ששם היה מקום מגוריה עם בעלה למולדתה ולמשפחתה עיר בלארסו שלפי מ"ש הרשד"ם שם, המרחק ביניהם הוא מהלך ב' או ג' ימים וגם סכנת דרכים כרוכה בנסיעה זו, אשר לפי המצב של אותם הימים הרי מרחק כזה פירושו הפרדת הילדה מאביה לאורך ימים. ועל גופא דעובדה זו השיב הרדב"ז בתשו' הנ"ל. לא כן במקרה דנן שריחוק מקום זה לא מונע את האב מלבקר את בתו כמה פעמים בשבוע, עיין פרוטיקול תיק עד /תשיח/, /מאה חמשים ושבע/ ב"כ האשה: הבעל מבקר שלש פעמים בשבוע ולוקח הילדה ומשתעשע אתה,,, ב"כ הבעל:,,, הבעל צריך לבוא במיוחד לירושלים לבקר את הילדה,,, הבעל: אין לי שום הפרעות בבקורים מצד האשה.
ולכן מסתבר הדבר שבמרחק כזה אשר נסיעה של שעה - שעתיים מבדילה בין מקום של האב למקום מגורי האם לא ישתנה הדין מה שקבעו חז"ל בת אצל אמה, כמו שלא תשתנה הלכה הנז', כשהורי הילדה שניהם גרים בעיר אחת, אלא שדירת האב בקצה העיר מצד אחד, ודירת האם בקצהו השני ופשוט כי תקנה זו שקבעו חז"ל בת אצל אמה לא ניתנה לשיעורין כאלה.
ובעצם הפלוגתא שבין הריב"ל והרשד"ם, עיין בכנה"ג אה"ע סי' פ"ב הגב"י אות ו':,,, והוא (ר"ש ברוך), ז"ל כ' שכיון שדבר זה הוא מחלוקת בין הגדולים איזה ואיזה הוא יגזור להוציא הבת מאצל אמה.
ואף שהלכה פסוקה באה"ע סי' קי"ח סעי' ו' כל ספק שיש בתקנה מעמידין על דין תורה, אכן כתבו האחרונים, שזה רק בתקנה שהתקינו בתראי אחרי חתימת התלמוד, לא בתקנה שהתקינו חז"ל (עי' מחנ"א ה' גבי"ח ס"ב).
אמנם הרשד"ם איננו יחידי בהל' זו, ובכנה"ג סי' פ"ב בהגה"ט אות ל"א כתוב: אבל הרשד"ם חולק (על המריב"ל), וסובר דאינה יכולה להוליכה לעיר אחרת וכ"נ מדברי ספר המפה, ובשם הרדב"ז ז"ל כתב שם כהרשד"ם,,,.
גם בענין ספק בתקנה ע' נחל יצחק ח"א בקונטרס ביאור ספק תקנה אלא שאין לנו צורך לקבוע כעת מסמרות בנוגע לפלוגתא זו הואיל ובמקרה דנן הבקשה שהוגשה לפני ביה"ד האזורי ע"י המשיבה היתה רק להוציא את הילדה מתל - אביב לירושלים, ולפי האמור לעיל הרי בגוונא - דא כולי - עלמא מודו בזה, ועל כבוד ביה"ד האזורי להיעתר בהתאם להבקשה. לא להרשות לה שהיא זכאית לקחת אתה את הילדה לכל מקום אשר תרצה. דבר שלא בקשה כלל.
לפי כל האמור אנו פוסקים: [עמוד 96] א. דוחים את הערעור ומאשרים את פסה"ד עקרונית. ב. מבטלים את האמור בסעי' ב' בפסה"ד המעורער במה שנוגע לבת, וקובעים כי האם - המשיבה זכאית לקחת אתה את בתה ג' ולגור עמה בירושלים, בהתאם לעתירתה בפני ביה"ד האזורי. אין צו להוצאות. הודע בנוכחות עודד לומבריזו, בהעברה ממר הוכמן ב"כ המערער, ובהעדר המשיבה ביום י"ט אב תשי"ט..
I claimed nothing of the sort. I didn't mention Tamar Epstein and I have no idea what city she lives in nor how far it is from Aharon Freidman. I simply quoted a psak din as I saw it quoted. And yes, while there's room to argue how far is too far according to the Maharashdam (not according to Maharibal), this teshuva establishes that moving to a different town nearby is legitimate.
ReplyDeleteyou are right - I assumed that was the point you were making. I just corrected the wording.
ReplyDeleteAnd this teshuva explicitly says they are not being machria the machlokes between the Maharashdam and the Maharibal, so to say it supports the claims of a father is wrong (again, I know nothing of the details of the case you are discussing). The later psak din I quoted rules that once the mother has moved, she will not be told to move back even lefi the Maharashdam.
ReplyDeleteActually, from Silver Spring to Philadelphia is a little bit more than a 2 hour drive, so according to this, it seems that she may be allowed to stay there, as the teshuva says that 2 hours is okay, but does not seem to be fixed on that number precisely.
ReplyDeleteEven if you have a halachic argument that a divorced mother can move away with their daughter, we have an even stronger halachic argument that the husband has no halachic obligation to give a divorce (Get) in the first place.
ReplyDeleteSo while she might have a halachic leg to stand on regarding moving, he has two halachic legs to stand on in choosing not to divorce her.
What do you do with the statement that since the distance between the two cities allows visiting several times a week it is o.k.?
ReplyDeleteAharon does not have time to go to Philadelphia to visit several times a week?
It is not clear to me reading the pesak that it is so subjective. If one is employed in a job that does not have flexible hours that is certainly their right, but in terms of the pesak it may have to do with a more objective standard. If one has a standard 9-5 job, they can usually take off at say, 4 pm, once or twice a week and stay an hour later on other days.
ReplyDeleteIt might be about two hours phila to silver springs. But for example this weekend, there will be tremendous holiday traffic. Add even another two hours. Same thing on summer weekends. (Winter often isn't much better.)
ReplyDeleteSolution: require the mother to bring the child(ren) to the father. Besides this resolving the disrance question, it establishes an equitable rule about the visitation issue altogether.
Where did this (supposed) rule abiut tge father has to visit the children. Why shouldnt the mother have tge chikdren visit the father?
The psak din is very clear there us no obligation of a get till fhis visitation issue is resolved.
ReplyDeleteIn cintradiction ti the 1991 RCA resolution ckaimed by mr stern in your previous post.
Someone mentioned הבת אצל אמה.yesterday, who was that
ReplyDeleteThis psak is not very relevant to the Tamar case. This is because this psak is discussing a case of a divorced woman who moves away to another city with her husband's daughter. This is not the situation with Tamar. Tamar is a married woman and Aharon is her husband. She is not a divorced woman but rather she is a married woman. And halachicly a married woman (unlike a divorced woman) cannot move away from her husband with her child. Doing so is being a moredes and thus against halacha. So Tamar had and has no right to live with their child away from her husband.
ReplyDeleteNot when you have to take off 2pm on friday, without a visitation issue. Add to that leaving at 11am, so you can get to philadelphia at 1-2pm. Let alone yomim tovim, light channukkah once in a while at 430pm zman.
ReplyDeleteAnd a high pressure job (which is why she married him in the first place.)
A recently published psak din rabbani states as follows:
ReplyDeleteולפיכך ללא ספק יש חילוק ברור בין האם לאב בעניין חובת הסדרי הראיה.
לפיכך אין לחייב את האם להוציא הוצאות ולטרוח בקיום הסדרי הראיה, אלא רק להמליץ לה עליהם ו/או שתקבל אותם עליה בצורה מוסכמת לפני ביה"ד ואז יוציא ביה"ד פסק דין מחייב בעניין זה.
http://www.daat.ac.il/daat/psk/psk.asp?id=1291
We’re getting off the subject. The feminists and their supporters including
ReplyDeleterabbis made T.E.’s husband into a get refuser too fast upon the civil divorce.
This is Susan’s Agunah Inc.’s method The
community ostracizes T.E.’s husband as a get refuser. They will not lift their ban on T.E.’s
husband even if he finally gives her a get, saying you’re still a get refuser,
get out of here. The crux of the problem is the civil divorce. Outsiders, especially rabbis, should stay
away as in (Proverbs 26:17) They took
T.E.’s side too fast. They didn’t hear out T.E.’s husband.
I quote:
It is not right to be partial to the guilty And
subvert the innocent in judgment. The words of a fool lead to strife; His
speech invites blows. (Proverbs 18:5-6).
To answer a man before hearing him out Is foolish and
disgraceful. (Proverbs18:13)
The first to plead his case seems right Till the other
party examines him. (Proverbs 18:17).
A passerby who gets
embroiled in someone else’s quarrel Is like one who seizes a dog by its ears. (Proverbs
26:17)
A divorce in non-Jewish Civil Court should have no bearing in Beis Din or in the halachic Get proceedings process. Whether one of the spouses did or did not obtain a civil divorce is halachicly irrelevant insofar as whether or not there is or is not a halachic requirement to give a Gett or not or any other aspect of the case before Beis Din.
ReplyDeleteYears ago the Strassberger Rov zt"l head of Gittin at the Aido HaHaredi Beth Din, sent me to HaGaohn Reb Shlomo Zalman about a doubtful mamzer. After I did that, I sat with him for a long time with my questions. One that I recall was the halacha of where a child should be with father or mother. Reb Shlomo Zalman said that this depends on what is good for the child. I then went to the Rov of Jerusalem I think it was Rav Dushinki, and he agreed.
ReplyDelete