I am moving part of it here so it gets the attention it deserves. I picked the comments of Ploni as the starting point. Katche-lab's cogent rebuttal is in the comments section
=====================================
Ploni writes:
Eddie - I think the issue of intellectual dishonesty that seems to bother you IS OF UTMOST IMPORTANCE. I’ll go as far as to say that you haven’t been vociferous enough in advancing THIS issue.
You write: “not only did the Gra hold that a student can argue with his Rebbe, he can also be right”.
I have some news for you – the source isn’t the Gr”a – it’s the Gemara in סנהדרין ז, among many other places…
אמר ר' יהושע בן לוי עשרה שיושבין בדין קולר תלוי בצואר כולן פשיטא לא צריכא אלא לתלמיד היושב לפני רבו
פרש"י: קולר תלוי. עונשה של הטייה: לתלמיד היושב לפני רבו. ובא דין לפני רבו והוא לא נזקק לדבר. נענש אם שתק והוא מבין ברבו שטועה:
SHULCHAN ARUCH also clearly states the talmid’s obligation:
יו"ד רמ"ב-כ"ב רָאָה רַבּוֹ עוֹבֵר עַל דִּבְרֵי תּוֹרָה, אוֹמֵר לוֹ: לִמַּדְתַּנִי רַבֵּנוּ כָּךְ וְכָךְ. הגה: וְאִם רָצָה לַעֲבֹר רַק עַל אִסּוּר דְּרַבָּנָן, אֲפִלּוּ הָכֵי צָרִיךְ לִמְחוֹת בְּיָדוֹ. (ת''ה סִימָן מ''ג) . הָרוֹאֶה רַבּוֹ עוֹשֶׂה מַעֲשֶׂה, וְיֵשׁ לוֹ לְהַקְשׁוֹת עַל זֶה, אִם הוּא אִסּוּר דְּאוֹרַיְתָא יַקְשֶׁה לוֹ קֹדֶם הַמַּעֲשֶׂה, וְאִם הוּא אִסּוּר דְּרַבָּנָן, יַנִּיחוֹ לַעֲשׂוֹת הַמַּעֲשֶׂה וְאַחַר כָּךְ יַקְשֶׁה לוֹ, הוֹאִיל וְאֵינוֹ יוֹדֵעַ וַדַּאי שֶׁעוֹבֵר, אֶלָּא שֶׁיֵּשׁ לוֹ לְהַקְשׁוֹת עַל זֶה (תא''ו נָתִיב ב') .
Likewise, SHULCHAN ARUCH also clearly states the Rebbe’s obligation to SUPPLY REASONS for his Psak:
יו"ד רמ"ב-י' יֵשׁ מִי שֶׁכָּתַב שֶׁאָסוּר לְחָכָם לְהַתִּיר דָּבָר (יב) הַתָּמוּהַּ שֶׁנִּרְאֶה לָרַבִּים שֶׁהִתִּיר אֶת הָאָסוּר. באר היטב (יב) התמוה. כתב הש''ך נראה דהיינו דוקא אם מתיר בסתם אבל אם אומר לשואל טעם בדבר ומראה לו פנים או שמביא ראיות מתוך הספר מותר:
But why do I think THESE סעיפים in S”A are SO important; after all, aren’t there unfortunately so many neglected סעיפים in שלחן ערוך???
BECAUSE I BELIEVE THAT קדמונים UNDERSTOOD THAT THIS ISSUE EFFECTS THE VERY ESSENCE OF JUDAISM…..
I’ll try to iy”h explain why in my next post
Katche - What I think is Eddie's REAL issue, in which he has a strong argument, is THE LACK OF INTELLECTUAL HONESTY SO RAMPANT IN OUR CIRCLES. In my last post I mentioned a little bit about the sources stating that TRUTH is of paramount importance in Judaism. Here I want to try to elaborate a bit on WHY:
I think practically every Jew agrees that the core beliefs of our religion are encapsulated in Kria Shema. These are the Pesukim that every Jew says several times every single day … these are the Pasukim that countless Jews have said in the last few moments of their worldly existence, as they stood ready to sacrifice their lives – regardless of whether they were Chareidi or MO .. Sefardi or Ashkenazi …..
What are our intentions supposed to be, when we utter these hallowed words … again and again? Listen to what the רשב"א says in ח"ה ס' נ"ה (while I’m only quoting a small piece, I think the entire תשובה should be required reading for everybody).
In essence, the Rashba seems to advance several startling concepts: a) We are OBLIGATED to engage in what he calls חקירה – which is typically assumed to be one and the same as searching for TRUTH and also the same as INTELLECTUAL HONESTY, b) this חקירה includes השמיעה והלימוד וחיקור היטב אם יש ראיה סותרת ח"ו – searching for contradictions to our beliefs, c) we need to continue to engage in such חקירה until we reach the point of what we might call “moral absolutism” - the OPPOSITE of moral relativism - שהחקירה תביא לדעת שאין עוד זולתו אדון בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד – certitude in our beliefs.
The Rashba doesn’t mince words on WHY this is so important: He says that we are obligated to engage in introspection so as to understand that our religion is not based on habit - מצות אנשים מלומדה שהלימוד שלימדהו והרגילוהו עליו יביאהו להאמין ככה שלא הונח על חקירת דעתו. Our religion is NOT something that contradicts and / or discredits the most intelligent person’s sensibilities - וחכמתו יחויב בהפך. And although it’s not proper to say in our politically correct world of tolerance where everybody is free to believe in anything but nobody has a right to REALLY believe in anything – we stand apart from other religions, which וחכמתו יחויב בהפך כאשר יקרה לרוב האמונות. (An example of PC’ess – the recent decision in the “enlightened” Danish govt. that “animal rights come before religion”. (Just google it for more).
Here’s the Rashba, see it for yourself:
אודות החיוב לחקור - דברי הרשב"א בשו"ת ח"ה ס' נ"ה: ענין פרשת קר"ש... יש לכל בעל דעה לדעת כי היא פרשה מיוחדת לנו כוללת ... יסודות כל הבנין אשר בית ישראל נכון עליהם ... ועוד צריכין אנו להתבונן שאין אמונתו וייחודו מצות אנשים מלומדה שהלימוד שלימדהו והרגילוהו עליו יביאהו להאמין ככה שלא הונח על חקירת דעתו, וחכמתו יחויב בהפך כאשר יקרה לרוב האמונות, רק אנחנו חייבים לשמוע ולחקור אחר השמיעה והחקירה שהחקירה האמיתית תחויב ותכריע על ככה, והוא אומרו שמע ישראל שמלת שמע כולל ג' ענינים ... שמיעת האזן... והושאלה לדעת... והושאלה גם לקבלה והאמונה... וכאן ר"ל ... (ו)אחרי השמיעה והלימוד וחיקור היטב אם יש ראיה סותרת ח"ו, ... תביאנו החקירה ותכריחנו הכרח אמתי לקבל ולהאמין כי הוא יתברך נמצא וכן הוא משגיח על פרטי מעשנו ... שהחקירה תביא לדעת שאין עוד זולתו אדון בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד, ואחר שנדע ונסכים על זה אז באמת ראוי לאהוב אותו בכל לבבנו ובכל נפשנו ובכל מאודנו כי משלו הכל ומשלו נתן לו ... ע"כ.
The Rashba is far from the only one who endorses this stance. I think it’s pretty much universal among Rishonim like the חובת הלבבות (הקדמה, שער עבודת אלקים פ"ג), רבינו בחיי (עה"פ אשר לא ידעת אתה ואבותיך דברים י"ג-ד), רבינו סעדיה גאון באמונת ודעות (הקדמה), etc. It just seems more surprising for the Rashba, when one notes that this is the same Rashba who was in the FOREFRONT of the חרם AGAINST חכמות חיצוניות – see ח"א ס' תי"ג וכו'.
Part 2:
So far, we know that the benefit of this חקירה is “moral absolutism”. Rav Saadya Gaon elaborates on the benefits of the search for TRUTH, when he explains why he wrote his Sefer. He seems to say that besides the obvious “religious” benefits obtained by having the CERTITUDE of truth - namely the necessary confidence while successfully engaging non-believers, grace of G-d, etc. – there are many other potential gains: a) Happiness, b) authenticity, c) heartfelt prayer, d) honest business dealings, e) less envy, jealousy & resentment of others.
Here’s the רב סעדי' גאון, see it for yourself:
(הקדמת הרב סעדי' גאון לספר האמונה והדעות, פרק א-ב): הריני מקדים לספר זה אשר בכוונתי לחברו: הודעת גורמי השיבושים לבני אדם ... ועל דרכי סילוקן ... ויגיע בו דורשו אל הצדק והאמת ... מפני שראיתי ... מי שכבר הגיע אל האמת ויש לו בו ספקות ואינו ברור לו ואינו מחזיק בו, ... ומהם מי שכבר אימת את השווא מתוך דמיון שהוא האמת, והרי הוא מחזיק בשווא ועוזב את הישר, ... ומהם מי [ש]נבוך בתהפוכות כל ימיו ... ותהמה נפשי לאומתנו בני ישראל ... ואין אמודאי שיעלם ממעמקיהם ... וביכולתי ממה שחננני מה שאסמכם בו, וראיתי שחובה עלי לעזרם בכך ... וכאשר ינהג החכם והתלמיד בספר בדרך זו, יוסיף דורש האמת להגיע אל האמת, ויוסר מן המסופק ספקו, ומי שהיה סומך על אחרים באמונתו יהיה מאמין מתוך עיון ותבונה, וייאלם המטעה מהטעאותיו, ויבוש המתנגד העקש, וישמחו הצדיקים והישרים ... ובכך יוכשרו מצפוני בני אדם כברם, ותהיה תפלתם בלב שלם כאשר יהיה להם בלבם דבר המרתיעם מן החטא, והמעוררם אל הנכון, וכמו שאמר החסיד: בלבי צפנתי אמרתך למען לא אחטא לך. ותהיה נאמנותם שלמה במשאם ומתנם, ותמעט קנאתם זה בזה על עניני העולם, ותהיה מגמת פני כולם אל בעל החכמה, ולא יסורו אל זולתו, ויהיה להם לישע ורחמים וטובה ...
I found this to be a REAL eye-opener, since Rav Saadya’s list of benefits seems to point to a solution to many of the major issues that our communities currently suffer from, as his list of benefits is pretty much the diametrical opposite of many of the contemporary “hot button” issues: Depression, anxiety, empty aimless & wasted lives, dishonesty & the resultant Chilul Hashem, envy, jealousy & resentment……
I think that it’s fair to say that the MO crowd can accept the concept of חקירה much more easily than we Chareidim….
Correct me if I’m wrong, Eddie – does this mesh with your condemnation of Chareidim as unthinking and unpractical folks?<
However, this post SUPPORTING what seems to be a positive aspect of the MO lifestyle over that Chareidi one is NOT so simple… (I’m sure you knew this would be coming – after all, I’m biased, right)?<
Eddie wrote:
“I think Saadya, Rambam, and apparently Ibn Ezra take a very rational approach to this - which is simply neglected today”.
This is precisely the subject I’d like to touch on, IY”H beginning from this post.
The issue of חקירה also seems to breed lots of confusion. In our Chareidi circles, being a חקרן is akin to being a “freethinker” – a word usually said in the same breath as some VERY negative terms, such as; Atheists, Secularists, Freethinkers, Rationalists and Humanists.
Is this just one of Chareidiasm’s biases? Or is there any valid reason to attach a negative connotation to the terms חקירה and חקרן?<
Putting aside contemporary Chareidi sensibilities for a minute, the positive exhortation to engage in חקירה and השמיעה והלימוד וחיקור היטב אם יש ראיה סותרת ח"ו raises some important questions of its own….
How could the Rashba obligate חקירה, when even the Rambam, מחבר of the Moreh, etc. writes in הל' ע"ז פ"ב ה"ג that we are PROHIBITED to “bring up” or focus on any thought that could cause us to weaken any of the עיקרי התורה, as he writes:
רמב"ם פ"ג ה"ג: ... שלא יפנה אחר עבודת כוכבים ... ולא עבודת כוכבים בלבד הוא שאסור להפנות אחריה במחשבה אלא כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונמשך אחר הרהורי הלב ... פעמים יתור אחר עבודת כוכבים ופעמים יחשוב ביחוד הבורא שמא הוא שמא אינו. מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור. ופעמים בנבואה שמא היא אמת שמא היא אינה. ופעמים בתורה שמא היא מן השמים שמא אינה. ... ועל ענין זה הזהירה תורה ונאמר בה (במדבר טו-לט) ''ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים''. .... כך אמרו חכמים (גמרא ברכות יב-ב) ''אחרי לבבכם זו מינות'' ואחרי עיניכם זו זנות. ולאו זה אע''פ שהוא גורם לאדם לטרדו מן העולם הבא אין בו מלקות:<
So the Rashba - who led the Cherem against חכמות חיצוניות - is telling us to search השמיעה והלימוד וחיקור היטב אם יש ראיה סותרת ח"ו, while the RAMBAM – author of the מורה נבוכים – is telling us כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו.
Huh?????
But even worse – how are we supposed to reach the CERTITUDE that רב סעדיה גאון tells us is so important and beneficial, if we can’t even THINK of the possibility of the different options???
The answer can be found in רב סעדיה גאון –הקדמה, פרק ו', where he himself raises the issue that חז"ל seem to PROHIBIT חקירה, while he is encouraging the same…
Rav Saadya Gaon makes it clear that the חקירה he is endorsing does NOT START with rationality (def: based on or in accordance with reason or logic), and he also explains WHY it CAN NOT.
ואם יאמר הרי גדולי חכמי ישראל הזהירו מזה ... והוא אמרם כל המסתכל בארבעה דברים רתוי לו כאלו לא בא לעולם, מה למטה מה למעלה מה לפנים מה לאחור? נאמר בעזרת הרחמן, כי העיון האמיתי לא יתכן שימנעונו ממנו, והרי בוראנו כבר צוונו עליו עם המסורת האמיתית. כאומרו: ... הלא הבינותם מוסדות הארץ, ואמרו החסידים זה לזה: משפט נבחרה לצו נדעה בינינו מה טוב ... אבל מנעו מלהניח ספרי הנביאים בצד, ולהחזיק במה שייראה לכל אחד ואחד מדעת עצמו, בהעלותו במחשבתו עניני ראשית המקום והזמן ... אבל חוקרים אנו קהל בני ישראל ומעיינים שלא בדרך הזו, והיא אשר אזכירה ואבארה בעזרת הרחמן ... כי מה שאנחנו חוקרים ומעיינים בענייני אמונתנו הוא ... כדי שיתאמת לנו בפועל מה שידענו מפי נביאי ה' בידיעה ... כי ה' יתברך ויתעלה לימדנו כל מה שנחוץ לנו בענייני אמונתנו באמצעות נביאיו ... צונו שנדע אותם העניינים ונשמרם. והודיעם כי כאשר אנו מעיינים וחוקרים, יוציא לנו העיון האמיתי השלם בכל דבר ככל אשר הודיענו בדברי שליחיו, ונתן לנו בטחון שלא יתכן שתהא נגדנו הוכחה מצד המכחישים את דתנו, ולא טענה מצד המפקפקים באמונתנו ... ועל דרך זו ... אנו מעיינים וחוקרים כדי להוציא אל הפועל את אשר הודיענו בוראנו בדרך הודעה.
He doesn’t leave any doubts about the point that חקירה does NOT start with rationality, reason & logic. He repeats it over and over - I think FIVE times - in this piece alone:
א) מנעו מלהניח ספרי הנביאים בצד, ב) שאנחנו חוקרים ומעיינים ... כדי שיתאמת לנו בפועל מה שידענו מפי נביאי ה' בידיעה ... ג) ה' יתברך ויתעלה לימדנו כל מה שנחוץ לנו בענייני אמונתנו באמצעות נביאיו ... ד) יוציא לנו העיון האמיתי השלם בכל דבר ככל אשר הודיענו בדברי שליחיו ... ה) אנו מעיינים וחוקרים כדי להוציא אל הפועל את אשר הודיענו בוראנו בדרך הודעה.
וכשם שיש לכל מלאכה מן המלאכות חלקים אשר אם יחדלו מלעשותם לפני השלמת המלאכה לא תיעשה אותה המלאכה, כגון הזריעה והבניין והאריגה ושאר המלאכות אשר אינן נשלמות אלא בסבלנות עושיהם עד סופם, כך מלאכת החכמה צריך להתחילה מראשיתה, וללכת בה פרק אחרי פרק עד סופה ... שהמעיין החל בדברים רבים מעורבבים, ולא חדל מלנפותם תשעה מתוך עשרה, ואחר כך שמונה מתשעה, ואחר כך שבעה משמונה, עד אשר זוקקו מן הבלבולים והספקות, ונשאר לו הצרוף המוחלט. ואם הפסיק מלעיין כאשר הגיע אל המצב החמישי או הרביעי או איזה שלב שהוא, הרי נסתלקו ממנו מן ספקות בשיעור השלבים אשר הניח מאחריו, ונשאר לו מהן שעור מה שנותר מן השלבים שעודם לפניו.
Therefore, he says, our חקירה ends up only SOMETIMES accurately reflecting truth, and but we often end up making mistakes. 2) Even if we DO eventually reach truth, the process is lengthy, leaving us without proper beliefs until that point in time. 3) Even after reaching truth we can “lose” it, because of a new false belief that pops up.
כי מי שמעיין בצופן זה, אפשר שיכווין אל האמת ואפשר שיטעה. ועד אשר ישיג את האמת הרי הוא ללא אמונה. ואפילו אם יגיע אל האמונה, אין בטחון שלא תעקר ממנו בגלל איזו טעות שתיראה לו ותפסיד לו דעותיו,