If I didn't know who set it, this statement would strike me as fingerpointing. Within our own qehillah people in authority are performing perverted acts on innocent children and often end up protected by the community.
And that's among the people who try to embrace the Torah and live by its ideals.
So why are we getting so worked up about what yenem are doing, and ready to blame them for the sins that could threaten the stability of the yishuv? Shouldn't we clean our own house first before worrying about someone else's? No matter how much more prevalent their problems are, we can't claim tinoqos shenishbe'u!
Wasn't aware that the obligation of tochacha was suspeneded until our house was in order? Especially when the challenge is done in a confrontational manner.
It is not as if we are looking for something to criticize in others - they are coming to us and proclaiming the legitimacy of what they do.
No, tokhachah is suspended because they won't accept it.
אמר רבי טרפון: תמה אני אם יש בדור הזה מי שיכול להוכיח [לקבל תוכחה], אם אמר לו: טול קיסם מבין שינך!’ אמר לו: ‘טול קורה מבין עיניך!’ אמר רבי אלעזר בן עזריה : תמה אני אם יש בדור הזה מי שמקבל תוכחה. אמר רבי עקיבא: תמהני אם יש בדור הזה שיודע להוכיח.
-ערכין טז, ע”ב
Rabbi Tarfon said: I wonder if in this generation there is anyone who can give rebuke. (The Shitah Mequbetzes records a second variant, “… who can receive rebuke.) If you tell him, “Take the splinter from between your teeth!” He can reply “Take the beam from between your eyes!”
Aside from the halachic issue, I think we're getting fixated on the parade as an avoidance technique, a means of feeling holy on yenem's cheshbon rather than doing the hard stuff of improving our own.
Think how few chilonim there would be if we lived in a manner that screamed from the rooftops the superiority of living al pi haTorah.
If we had our house in order and did not have to worry about teachers abusing students and the rabbinic establishment looking the other way and if we did not have to worry about youths burning garbage cans than we would have the moral authority to stop this event. While we do not have our house in order all we can still publically davaan and protest in a way that is a Kiddush Hashem. Maybe it would be most productive to view this as a kiruv opportunity that Hashem is sending us. Lots of Jews, far from their tradition are coming to the Holy City with all the wrong intentions. Let us see if we can turn that around.
If you are simply saying that one can be more effective in criticizing others if you are perceived as a tzadik I would agree. But if you are saying that one can not or should not criticize the sins of others if he is not perfect - that is simply not the halacha.
שפתי צדיקים כתובים
בפסוק ולרשע אמר אלקים מה לך לספר חקי כו' אם ראית גנב כו' [תהלים נ, טז - יח]. נראה שהמזמור הזה מיוסד על פי מה שמצינו בגמרא (ערכין טז ב) אמר רבי עקיבא תמה אני אם יש מוכיח בדור הזה אם יאמר לאדם טול קיסם מבין עיניך יאמר טול קורה מבין עיניך ע"ש. וכן אומר כאן כי בתחילה נאמר כמה תוכחות ומוסרים היינו שמעה עמי ואדברה ישראל ואעידה בך כו' האוכל בשר אבירים כו' זבח לאלקים תודה כו' וקראני ביום צרה כו' ר"ל עיקר התשובה היא הוידוי והחרטה שיודה האמת לפני הקב"ה ויתחרט מאד בלבבו כמו שכתוב ומודה ועוזב ירוחם (משלי כח, יג) אבל לא כן הרשעים לא די שהם אין נותנים לב להתודות אלא אפילו כשבא אליו אדם כשר ומוכיח אותו על מעשיו הרעים הוא כועס ופוער פיו עליו לאמר קשוט עצמך שאתה פושע ישראל יותר ממני, כגון אם רואה שהוא גנב ואומר לו למה אתה עובר על לא תגנוב הוא משיב אתה עובר על לא תנאף שהוא יותר קשה. אם אומר למה אתה מדבר דברים בטלים הוא משיב ואתה מדבר שקרים ומרמות שזה יותר קשה. וכן אם אומר לו למה אתה מדבר בלשון הרע על איש פלוני הוא משיב אני מדבר לשון הרע על איש פלוני ואתה מדבר דברים של דופי אפילו על אחיך. וזהו שכתוב ולרשע אמר אלקים מה לך לספר חקי ותשא בריתי עלי פיך ר"ל מה לך לעסוק בתורה ובתפילה אם אין אתה רוצה להתודות בפיך על עוניך ולהתחרט עליהם. ולא זו בלבד אלא שאתה שנאת מוסר ותשלך דברי אחריך שאינך רוצה לשמוע לדברי המוכיח, דהיינו, אם ראית גנב ותירץ עמו ר"ל הגע בעצמך כמה גדולה שנאת המוכיח בעיני הרשע אפילו תראה שהוא גונב ותדבר עמו דיבור בעלמא כי בלשון גמרא תיבת תירץ הוא לשון דיבור, כמו שמצינו (יבמות קכב א) כשבאתי והרציתי הדברים לפני רבן גמליאל אף כאן כך משמעו אם ראית גנב ותתחיל לדבר עמו יאמר לך ועם מנאפים חלקך, ואם יאמר לו המוכיח פיך שלחת ברעה ר"ל למה אתה מדבר בפיך דברים רעים ובטלים, הוא משיב ולשונך תצמיד מרמה ר"ל אתה רגיל לדבר שקרים ואלה ומרמות שהוא יותר קשה. תשב באחיך תדבר ר"ל אם המוכיח אומר למה תשב בסוד מריעים לדבר לשון הרע בריעך, הוא משיב בבן אמך תתן דופי ר"ל אתה מדבר דברים של דופי אפילו על אחיך ממש שהוא בן אמך וזה יותר קשה. וכשהמוכיח שומע דברים העזים האלה הוא אומר אליו אלה עשית והחרשתי ר"ל עתה צריך אני להחריש על המעשים האלה שעשית. דמית היות אהיה כמוך ר"ל אלו היית מדמה אותי אליך על כל פנים לומר שאני רשע כמוך, אז אוכיחך ואערכה לעיניך ר"ל אז הייתי מוכיח אותך וגם אותי הייתי מעריך לעיניך להשתתף עמך לומר נחפשה דרכנו ונחקורה ונשובה בלשון רבים אני ואתה, אבל כשאתה מחזיק אותי לרשע גמור יותר ממך איני יכול להוכיח אותך עוד. ועתה חוזר המשורר לענין הראשון ואומר בינו נא זאת שוכחי אלהי פן אטרוף ואין מציל ר"ל הביטו וראו אם יש מעשה רעה גדולה יותר מזאת ותנו לבכם להבין את דברי לשוב אלי בוידוי וחרטה, כי זובח תודה יכבדנני ר"ל מי ששב מדרכו ומתודה זה עיקר הכבוד שלי, ושם דרך אראנו בישע אלקים ר"ל מי ששם ומעריך את דרכו תמיד ומפשפש במעשיו בכל עת אם יצא ידי חובתו כנגדי אראנו תמיד ישועות ונחמות על פי מדת הדין שאפילו מדת הדין מסכים ומכל שכן מדת הרחמים השי"ת יזכנו לתשובה עלאה במהרה. ע"כ. כן נראה לעניות דעתי:
Actually, I just thought of an explicit statement in answer of your question:
קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. -בבא מציעא קז, ע”א
Polish yourself, and after that polish others.
It is located at BM 107b Rabbah son of R. Huna possessed a forest by the river bank. Being requested to make a clearing [by the water's edge], he replied, ‘Let the owners above and below me first clear [their portion], and then I will cut down mine.’ But how might he act so? Is it not written, Gather yourselves together, yea, gather:22 which Resh Lakish translated, First adorn yourself, and then adorn others?23 — In that Instance the [neighbouring] forests belonged to Parzak, the Field-marshal.24 Therefore he [Rabbah] said: ‘If they cut down [their forests], I will do so likewise; but if not, why should I? For if they can still haul their ropes,25 they have room for walking; if not, they cannot walk there [in any case]’.1
I'm more saying that people who rush to condemn others are all too often trying to avoid looking in the mirror. It's easy to feel taller by looking at those below you. Not saying it's wrong to give tochakhah if there is any plausible chance of being constructive -- although here the only people with a hope of being influenced are the third parties who might not get used to taking their presence in stride. Just that I would like to see the protests in front of the molestors' houses before I would assume there aren't negative negi'os involved in those stirring the pot on this one.
The rabbi who molests boys is in the same parashah, and warping the minds and lives of innocent parties to boot. If it's REALLY all about qedushas ha'aretz, why isn't it starting with people who know what Torah is, people who the community has more leverage with (because they want to belong), etc...?
(ו) שאינו מפורש בתורה - ר"ל דאז אנו יכולין לתלות ששוגגין ומוטעין הם בזה ומה שלא ישמעו לנו מה שנאמר להם שהוא אסור מחמת דקיל להו הדבר ולכן אמרינן בזה מוטב שיהיו שוגגין וכו' אבל בדבר המפורש בתורה והם עוברין ע"ז בודאי אינם שוגגין ולא שייך בהו לומר מוטב שיהיו שוגגין ומחינן בהו וענשינן להו עד דפרשי: (ז) מוחין בידם - דוקא בדליכא סכנה אבל בדאיכא חשש סכנה א"צ למחות וכ"כ בחינוך מצוה רל"ט ע"ש ועיין בחו"מ סימן י"ב וביו"ד סימן של"ד: (ח) ואם יודע וכו' - זה קאי ג"כ על דבר המפורש בתורה [וה"ה על שאר מזיד דהיינו שיודע שהוא אסור ועובר ע"ז] עד סוף הג"ה. והנה לשון ואם יודע כתבו האחרונים שאינו מדוקדק דהא עד עכשיו ג"כ מיירי בהכי וכנ"ל אלא דבא לחדש דיש חילוק בין רבים ליחיד דברבים כשיודע שאין דבריו נשמעין להם מחויב להוכיח רק פ"א אבל ביחיד מחויב להוכיח כמה פעמים עד הכאה או קללה: (ט) רק פ"א - אולי ישמעו או כדי שלא יהיה להם פתחון פה ומכאן ואילך כשם שמצוה לומר דבר הנשמע כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע:
Micha said: I'm more saying that people who rush to condemn others are all too often trying to avoid looking in the mirror. It's easy to feel taller by looking at those below you. Not saying it's wrong to give tochakhah if there is any plausible chance of being constructive -- although here the only people with a hope of being influenced are the third parties who might not get used to taking their presence in stride. Just that I would like to see the protests in front of the molestors' houses before I would assume there aren't negative negi'os involved in those stirring the pot on this one. ====================== o.k. I agree with you on that. It is not to avoid tochacho until you have perfected yourself but rather to use tochacho on all major sins.
One of the purposes of Rabbi Sternbuch arousing the need to protest this parade is exactly the point mentioned above. He holds that since this subject is taboo in our community, the seriousness of the prohibition is never mentioned and is not known by everybody. This, he holds, in part to be the cause of the widespread indecent acts in our community. By raising the awareness of this issue and its stringency he hopes to try and erradicate it, or in most cases where it is too late, to at least educate the futute generation of the grave sins invloved in these acts, and not be influenced more and more by the outside world that these acts are acceptable. One would be suprised as to the amount of so called Haredi people who are not aware of the probelm of homsexual acts and try and promote the acceptance of it amongst the Jewish community.
If I didn't know who set it, this statement would strike me as fingerpointing. Within our own qehillah people in authority are performing perverted acts on innocent children and often end up protected by the community.
ReplyDeleteAnd that's among the people who try to embrace the Torah and live by its ideals.
So why are we getting so worked up about what yenem are doing, and ready to blame them for the sins that could threaten the stability of the yishuv? Shouldn't we clean our own house first before worrying about someone else's? No matter how much more prevalent their problems are, we can't claim tinoqos shenishbe'u!
Meiner neshamah un yenemz mogn.
-micha
Wasn't aware that the obligation of tochacha was suspeneded until our house was in order? Especially when the challenge is done in a confrontational manner.
ReplyDeleteIt is not as if we are looking for something to criticize in others - they are coming to us and proclaiming the legitimacy of what they do.
No, tokhachah is suspended because they won't accept it.
ReplyDeleteאמר רבי טרפון: תמה אני אם יש בדור הזה מי שיכול להוכיח [לקבל תוכחה], אם אמר לו: טול קיסם מבין שינך!’ אמר לו: ‘טול קורה מבין עיניך!’ אמר רבי אלעזר בן עזריה : תמה אני אם יש בדור הזה מי שמקבל תוכחה. אמר רבי עקיבא: תמהני אם יש בדור הזה שיודע להוכיח.
-ערכין טז, ע”ב
Rabbi Tarfon said: I wonder if in this generation there is anyone who can give rebuke. (The Shitah Mequbetzes records a second variant, “… who can receive rebuke.) If you tell him, “Take the splinter from between your teeth!” He can reply “Take the beam from between your eyes!”
Aside from the halachic issue, I think we're getting fixated on the parade as an avoidance technique, a means of feeling holy on yenem's cheshbon rather than doing the hard stuff of improving our own.
Think how few chilonim there would be if we lived in a manner that screamed from the rooftops the superiority of living al pi haTorah.
-micha
Actually, I just thought of an explicit statement in answer of your question:
ReplyDeleteקשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים.
-בבא מציעא קז, ע”א
Polish yourself, and after that polish others.
Whereas I was saying:
כשם שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע.
-יבמות סה, ע”ב
Just as there is a mitzvah to say that which will be heard, so too there is a mitzah not to say that which won’t be heard.
-micha
If we had our house in order and did not have to worry about teachers abusing students and the rabbinic establishment looking the other way and if we did not have to worry about youths burning garbage cans than we would have the moral authority to stop this event. While we do not have our house in order all we can still publically davaan and protest in a way that is a Kiddush Hashem. Maybe it would be most productive to view this as a kiruv opportunity that Hashem is sending us. Lots of Jews, far from their tradition are coming to the Holy City with all the wrong intentions. Let us see if we can turn that around.
ReplyDeleteIf you are simply saying that one can be more effective in criticizing others if you are perceived as a tzadik I would agree. But if you are saying that one can not or should not criticize the sins of others if he is not perfect - that is simply not the halacha.
ReplyDeleteשפתי צדיקים כתובים
בפסוק ולרשע אמר אלקים מה לך לספר חקי כו' אם ראית גנב כו' [תהלים נ, טז - יח]. נראה שהמזמור הזה מיוסד על פי מה שמצינו בגמרא (ערכין טז ב) אמר רבי עקיבא תמה אני אם יש מוכיח בדור הזה אם יאמר לאדם טול קיסם מבין עיניך יאמר טול קורה מבין עיניך ע"ש. וכן אומר כאן כי בתחילה נאמר כמה תוכחות ומוסרים היינו שמעה עמי ואדברה ישראל ואעידה בך כו' האוכל בשר אבירים כו' זבח לאלקים תודה כו' וקראני ביום צרה כו' ר"ל עיקר התשובה היא הוידוי והחרטה שיודה האמת לפני הקב"ה ויתחרט מאד בלבבו כמו שכתוב ומודה ועוזב ירוחם (משלי כח, יג) אבל לא כן הרשעים לא די שהם אין נותנים לב להתודות אלא אפילו כשבא אליו אדם כשר ומוכיח אותו על מעשיו הרעים הוא כועס ופוער פיו עליו לאמר קשוט עצמך שאתה פושע ישראל יותר ממני, כגון אם רואה שהוא גנב ואומר לו למה אתה עובר על לא תגנוב הוא משיב אתה עובר על לא תנאף שהוא יותר קשה. אם אומר למה אתה מדבר דברים בטלים הוא משיב ואתה מדבר שקרים ומרמות שזה יותר קשה. וכן אם אומר לו למה אתה מדבר בלשון הרע על איש פלוני הוא משיב אני מדבר לשון הרע על איש פלוני ואתה מדבר דברים של דופי אפילו על אחיך. וזהו שכתוב ולרשע אמר אלקים מה לך לספר חקי ותשא בריתי עלי פיך ר"ל מה לך לעסוק בתורה ובתפילה אם אין אתה רוצה להתודות בפיך על עוניך ולהתחרט עליהם. ולא זו בלבד אלא שאתה שנאת מוסר ותשלך דברי אחריך שאינך רוצה לשמוע לדברי המוכיח, דהיינו, אם ראית גנב ותירץ עמו ר"ל הגע בעצמך כמה גדולה שנאת המוכיח בעיני הרשע אפילו תראה שהוא גונב ותדבר עמו דיבור בעלמא כי בלשון גמרא תיבת תירץ הוא לשון דיבור, כמו שמצינו (יבמות קכב א) כשבאתי והרציתי הדברים לפני רבן גמליאל אף כאן כך משמעו אם ראית גנב ותתחיל לדבר עמו יאמר לך ועם מנאפים חלקך, ואם יאמר לו המוכיח פיך שלחת ברעה ר"ל למה אתה מדבר בפיך דברים רעים ובטלים, הוא משיב ולשונך תצמיד מרמה ר"ל אתה רגיל לדבר שקרים ואלה ומרמות שהוא יותר קשה. תשב באחיך תדבר ר"ל אם המוכיח אומר למה תשב בסוד מריעים לדבר לשון הרע בריעך, הוא משיב בבן אמך תתן דופי ר"ל אתה מדבר דברים של דופי אפילו על אחיך ממש שהוא בן אמך וזה יותר קשה. וכשהמוכיח שומע דברים העזים האלה הוא אומר אליו אלה עשית והחרשתי ר"ל עתה צריך אני להחריש על המעשים האלה שעשית. דמית היות אהיה כמוך ר"ל אלו היית מדמה אותי אליך על כל פנים לומר שאני רשע כמוך, אז אוכיחך ואערכה לעיניך ר"ל אז הייתי מוכיח אותך וגם אותי הייתי מעריך לעיניך להשתתף עמך לומר נחפשה דרכנו ונחקורה ונשובה בלשון רבים אני ואתה, אבל כשאתה מחזיק אותי לרשע גמור יותר ממך איני יכול להוכיח אותך עוד. ועתה חוזר המשורר לענין הראשון ואומר בינו נא זאת שוכחי אלהי פן אטרוף ואין מציל ר"ל הביטו וראו אם יש מעשה רעה גדולה יותר מזאת ותנו לבכם להבין את דברי לשוב אלי בוידוי וחרטה, כי זובח תודה יכבדנני ר"ל מי ששב מדרכו ומתודה זה עיקר הכבוד שלי, ושם דרך אראנו בישע אלקים ר"ל מי ששם ומעריך את דרכו תמיד ומפשפש במעשיו בכל עת אם יצא ידי חובתו כנגדי אראנו תמיד ישועות ונחמות על פי מדת הדין שאפילו מדת הדין מסכים ומכל שכן מדת הרחמים השי"ת יזכנו לתשובה עלאה במהרה.
ע"כ. כן נראה לעניות דעתי:
micha said...
ReplyDeleteActually, I just thought of an explicit statement in answer of your question:
קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים.
-בבא מציעא קז, ע”א
Polish yourself, and after that polish others.
It is located at BM 107b
Rabbah son of R. Huna possessed a forest by the river bank. Being requested to make a clearing [by the water's edge], he replied, ‘Let the owners above and below me first clear [their portion], and then I will cut down mine.’ But how might he act so? Is it not written, Gather yourselves together, yea, gather:22 which Resh Lakish translated, First adorn yourself, and then adorn others?23 — In that Instance the [neighbouring] forests belonged to Parzak, the Field-marshal.24 Therefore he [Rabbah] said: ‘If they cut down [their forests], I will do so likewise; but if not, why should I? For if they can still haul their ropes,25 they have room for walking;
if not, they cannot walk there [in any case]’.1
I'm more saying that people who rush to condemn others are all too often trying to avoid looking in the mirror. It's easy to feel taller by looking at those below you. Not saying it's wrong to give tochakhah if there is any plausible chance of being constructive -- although here the only people with a hope of being influenced are the third parties who might not get used to taking their presence in stride. Just that I would like to see the protests in front of the molestors' houses before I would assume there aren't negative negi'os involved in those stirring the pot on this one.
ReplyDeleteThe rabbi who molests boys is in the same parashah, and warping the minds and lives of innocent parties to boot. If it's REALLY all about qedushas ha'aretz, why isn't it starting with people who know what Torah is, people who the community has more leverage with (because they want to belong), etc...?
-micha
-micha
משנה ברורה סימן תרח
ReplyDelete(ו) שאינו מפורש בתורה - ר"ל דאז אנו יכולין לתלות ששוגגין ומוטעין הם בזה ומה שלא ישמעו לנו מה שנאמר להם שהוא אסור מחמת דקיל להו הדבר ולכן אמרינן בזה מוטב שיהיו שוגגין וכו' אבל בדבר המפורש בתורה והם עוברין ע"ז בודאי אינם שוגגין ולא שייך בהו לומר מוטב שיהיו שוגגין ומחינן בהו וענשינן להו עד דפרשי:
(ז) מוחין בידם - דוקא בדליכא סכנה אבל בדאיכא חשש סכנה א"צ למחות וכ"כ בחינוך מצוה רל"ט ע"ש ועיין בחו"מ סימן י"ב וביו"ד סימן של"ד:
(ח) ואם יודע וכו' - זה קאי ג"כ על דבר המפורש בתורה [וה"ה על שאר מזיד דהיינו שיודע שהוא אסור ועובר ע"ז] עד סוף הג"ה. והנה לשון ואם יודע כתבו האחרונים שאינו מדוקדק דהא עד עכשיו ג"כ מיירי בהכי וכנ"ל אלא דבא לחדש דיש חילוק בין רבים ליחיד דברבים כשיודע שאין דבריו נשמעין להם מחויב להוכיח רק פ"א אבל ביחיד מחויב להוכיח כמה פעמים עד הכאה או קללה:
(ט) רק פ"א - אולי ישמעו או כדי שלא יהיה להם פתחון פה ומכאן ואילך כשם שמצוה לומר דבר הנשמע כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע:
Micha said:
ReplyDeleteI'm more saying that people who rush to condemn others are all too often trying to avoid looking in the mirror. It's easy to feel taller by looking at those below you. Not saying it's wrong to give tochakhah if there is any plausible chance of being constructive -- although here the only people with a hope of being influenced are the third parties who might not get used to taking their presence in stride. Just that I would like to see the protests in front of the molestors' houses before I would assume there aren't negative negi'os involved in those stirring the pot on this one.
======================
o.k. I agree with you on that.
It is not to avoid tochacho until you have perfected yourself but rather to use tochacho on all major sins.
One of the purposes of Rabbi Sternbuch arousing the need to protest this parade is exactly the point mentioned above. He holds that since this subject is taboo in our community, the seriousness of the prohibition is never mentioned and is not known by everybody. This, he holds, in part to be the cause of the widespread indecent acts in our community. By raising the awareness of this issue and its stringency he hopes to try and erradicate it, or in most cases where it is too late, to at least educate the futute generation of the grave sins invloved in these acts, and not be influenced more and more by the outside world that these acts are acceptable. One would be suprised as to the amount of so called Haredi people who are not aware of the probelm of homsexual acts and try and promote the acceptance of it amongst the Jewish community.
ReplyDelete