Friday, March 15, 2013

Ri'az: Not required to believe G-d has no body

The following is an excerpt from the Riaz in his commentary to Sanhedrin pages 74-78  קונטרוס הריאות


ורבינו משה כתב בפ"ג והלכות תשובה  ה' הן הנקראין מינין, האומר אין שם אלוה ואין לעולם מנהיג, והאומד שיש שם מנהיג אבל הם שנים או יותר משנים, והאומר שיש שם רכון אחד אלא שהוא גוף ובעל תמונה, וכן האומד שאינו לבדר ראשון וצור לכל, רכן העובד אלוהיי זולתו כדי להיות מליץ בינו ונין רכון העולמים.

ודבריו הן חוץ משטת התלמוד ואמנם כי כן הדעת מכרעת, וכן פשוטן של מקראות. שהקדוש ברוך חוא אינו גוף ובעל תמונה כמו שבאמרנו ואל מי תדמיון אל ומה דמות תערבו לו, וכל הדמיונות שראו הנביאים אינן אלא כדרך הנבואה, כמר שנאמד  וביד הנביאים אדמה, שהקדוש ברוך הוא חיה מראה לו דמיון נכבד [כדי שידע] הנביא כי זו הנבואה באה לו מאת הקדוש ברוך הוא, אבל עקר [הקדוש ברוך הוא] אין לו סוף [אולי צ"ל  גוף]. וכן  הדבר ידוע לכל חכמי לב, אבל מי שיטעה בכך ולא ירד לעמקו של דבר, ומבין המקראות כפשוטן וסברו שהקדוש בררך הוא בעל תמונה, לא נקרא מין. שאם כן הוא הדבר, אין לא פרסמה תורה על דבר זה ולא גלו חכמי התלמוד להודיע דבר זה בגלוי' ולהזהיר נשים ועמי הארץ על כן שלא יהוא מינים ויאבוד עולמן. הלא כמה אסורים קלים כגון אסור מוקצה וכיוצא בו' חבור חכמים כמה הלכות והרבו כמה דקדוקין להעמיד כל דבר על מכונו ועל דבר זה שכל האמונה תלויה בו ויש בו כרת בעולם הזה ובעולם הבא, איך לא הורה חכמים על דבר זה בגלוי.

אלא ודאי לא הקפידו לכן אלא יאמין אדם היחוד כפי שכלו ואפילו הנשים כפי מיעוט שכלן שאמר משה ע"ה  שמע ישראל ה' אלהינו ה'  אחד [ושמע] לשון שמועה ולשון קבלה יאמין דבר זה, ולא נתן משה תורה לישראל אלא בדרך אמונה ובדרך קבלה, ‏וכן חכמי המשנה וחכמי התלמוד לא נתעסקו אלא בדרך קבלה ובדרך אמונה, ולא הורו לדרוש ולחקור על ענין [חאלהות] ועל ענין שאר החכמות כלל, ואם היו יחידים שהיו בקיאין בהם לא חיו מורין בהם לרבים. שלא צותה תורה להורות על אלה הדברים.

הנה מה אמר הצדיק והחכמה מאין תמצא וגו', אלהים הבין דרכה והוא ידע את מקומה  ויאמר לאדם חן יראת ה' היא חכמה וסור מרע בינה הא לך בפירוש, שלא גברא האדם אלא לירא מהקדוש בררך הוא ולסור מרע, ולא להתבונן במעשי' הנוראים של הקרוש בדרך חוא, וחכמי ישראל שהיו בקיא באלה החכמות, סתמום וסתרום, ולא רצו לפרסמם לרבים. ולא חששו ללמד לשום אדם. שאין הקדוש ברוך הוא גוף שאין חשש בדבר זה כאשר ביארתי.

ומה שכתוב  ונשמרתם מאד לנפשותיכם כי לא ראיתם כל תמונה, לא בא הכתוב להזהיר אלא שלא לעשות תמונה, כמו שכתוב בסוף חפסוק  פן תשחיתון ועשיתם לכם פסל תמונת כל פסל, אבל אם יחשוב אדם שהקדוש ברוך חוא בעל תמונה, לא הקפידה תורה בכן, וכמה חיו מחכמי התלמוד הקדושים שמהם תצא תורה לישראל שלא נתנו לבם להתבונן בענין האלהות  אלא הבינו המקראות כפשוטם ולפי תומם  חשבו כי הקדוש ברוך בעל גוף ותמונה. וחלילה שנקר' מינים לאשר נאמר עליהם  קדושים אשר בארץ המה וגו'

ואמנם מה שכתב רבינו משה בפרק [א] מהלכות יסודי התורה ופירש שם שהקדוש ברוך הוא אינו בעל גוף ותמונה כלם דברים נכוחים הם.

אבל מה שכתב בסוף הלכות תשובה  צריך האדם לייחד עצמו להבין ולהשכיל בהכמות המודיען לו את קונו , וכן כתב ברוב מקומות, הדברים הללו אינן מדרך תורתינו, שחכמי התורה הזהירו שלא ללמד כמעשה מרכבה ושלא לדרוש במעשה כראשית לרבים, כמפורש כמסכת חגיגה  ולפיכך נזהרו חכמי ישראל הקדמונים מלחבר בהם שום ספר ומה שהוי יודעים בהם, כלו היה על פי הקבלה שהיו מקבלים יחידים. ולא מהספרים שחברו בהם חכמי אומות העולם, שהם נוטים כלן למינות, שאומרים אין תורה מן השמים, וגם חושבים שהעולם קדמוני וכופרין במה שכתוב כראשית ברא אלהים, וכל הענין

 והנה אריסטוטליס, שהוא רבן על כל הפילוסופים ומימיו הם שותים וספריו הם הוגים, ודבריו הם דברי מינות, שהוא אומר שאין הקדוש ברוך הוא משכיח על בני אדם כמו שכתב בשמו רבינו משה במורה נהבוככים בפרק דעות בני אדם בהשגחה. אמר שדעת אירסטו שהשגחת השם תכלה אל גלגל הירח, ועוד כתב שם שכל מה שתראה מענייני בני אדם המתחלפין יחשוב אריסטו שהם במקרה גמור, וזו מינות גמורה, שעוקרת כל התורה כלה ואומ' לית דין ולית דיין,  ועליו אמר דוד ע"ה על מה נאץ רשע אלהים אמר בלבו לא תדרוש,וספריו ספרי מינות, ועליו ועליהם נאמר בתלמוד ההוגה בספרים החצונים אלו ספרי מינים. ור"ע היה אומר ההוגה בהם אין לו חלק לעולם הבא.

ואפילו אם ה"ו חבריו חלוקין עליו, יתכן שחולקים במה שאמר אין לו חלק להעולם הבא, אכל מ"מ אסור להגות בהם, מפני שנמשך בהן למינות, ועוד ששטת התלמוד היא כר"ע בפרק ידיעות הטומאה  כאשר אני עתיד לבאר . ועל כאלה הספרים אמורי  על אלישע (ד)אחר שהיו ספרי מינים נושרים מחיקו' ועוד אמרן  ‏ד' נכנסו לפרדס. ולא נכנס אחד ויצא כשלום אלא ר"ע לבדו ( ואם החכמים הקדמונים שהיה לכם רחב כאולם והיו חסידי עליון, לא היו יכולים לעמוד כאלה החכמות ואע"פ שהיו עסוקים בהן על פי הקבלה, כל שכן הדודות האחרונים שדמו לבם לנקב המחטוטות, שאי' יכולים ללמוד בהם אלא מספרי חכמי האומות שהם ספרי מינות, ואפילו דבר טוב אין ראוי ללמוד מהמינים שנאמר הרחק מעליה דרכך י כמר שמפורש בפ"ק דע"ז  הוא שאמר הצדיק  אלהים הבין דרכה וגו', שאין דעתו של אדם משגת כאלו החכמות, ואין לו לעסוק אלא בתורה שהיא יראת ה' וכן אמר  הנביא ליהויקים מלך יהודה דן דין עני ואביון אז טוב לו הלא היא הדעת אותי נאם ה', לפי שהיה יהויקים מקל בתורה ובמצוות והיה מפאר החכמות שיש בהן ידיעת האלוה, וחיתה דעתו כדעת אריסטו, ואמר לו הנביא ידיעת הבורא אינה אלא לעשות צדקה ומשפט ולקיים התורה ורבינו משה שנתעסק באלה החכמות, אולי...

31 comments:

  1. First of all your title to this posting is very misleading... to say the least. "Ri'az: Not required to believe G-d has no body". That is not what he says.

    Is this the same Riaz that has a Perush on the Rif?

    In any case you make it sound like he says it is an acceptable position.. it is NOT what he says. He says the same thing as the Raivad.

    אבל מי שיטעה בכך ולא ירד לעמקו של דבר, ומבין המקראות כפשוטן וסברו שהקדוש בררך הוא בעל תמונה, לא נקרא מין.

    Someone who make a mistake and believes that HKB"H has a physical form is not a Min... but he is WRONG!

    And to this the Meforshai HaRambam say the Raivad is wrong and a mistaken K'firah is also K'firah.

    A very misleading heading.

    ReplyDelete
  2. The Ri'az says that although the Rambam is correct in saying G-d has no body, there is nothing wrong with believing otherwise. It may be instructive to investigate why the Rambam took his view of G-d not having a body so seriously. I suspect this came from Greek sources.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Yes that is how I read it also. It is an error but not something to be upset about. Not only is not heresy but apparently there is no need to try and convince someone that it is wrong.

      Delete
    2. "The Ri'az says that although the Rambam is correct in saying G-d has no body, there is nothing wrong with believing otherwise." I'm not sure where you see this in the posting... it is clearly not what he says. He says it is a wrong belief, however in his mind it doesn't raise to the level of a Min because the Torah doesn't warn against this belief, a debatable point. That is a far cry from saying "there is nothing wrong with believing otherwise". There is plenty wrong as Riaz says "אבל מי שיטעה בכך ולא ירד לעמקו של דבר" "But if someone makes a mistake and does not delve into the depths of the issue..." means it is wrong but perhaps not a Min... not a great position to be in..

      Delete
    3. According to the Ri'az if you meet somebody who believes G-d to have a body - are you obligated to correct him? If you find a number of people with this belief - is it required that you set up an educational program to correct this error?

      Can you include such a person in a minyan?

      what if a person says he can only accept G-d if He has a body? Or what if a candidate of conversion tells you that he beliefs G-d has a body

      In short - what do you have to do when you find people with this mistaken belief?

      Delete
    4. I was waiting for this argument to erupt.

      So while we are asking questions let me throw in another. What are the practical implications of this?

      In other words what does it have to do with the Yid walking down the street today?

      Delete
    5. The practical implication of this, if you follow this Shita, is you can drink the wine of a Mekubal, count him to a Minyan, and eat his Shchita... B"H, Yeish Al Mi Lismoch.

      Delete
    6. Ok, all flame throwing aside... I think that this position as with the Raivad is not largely accepted... and even according to them it is wrong. I would suspect that since it is universally accepted as wrong (the only question is if "Nebech an Apikores, oiched an Opikores, today it should be corrected, Lefi Aniyas Daati.

      Delete
    7. Don't see that there will be any arguments erupting.

      The practical implication is that the Ri'az is stating that the Rambam's formulation of the foundation principles and in fact the whole enterprise is flawed and was disputed on different levels by Rishonim.

      The Ri'az is arguing that the theology of the Rambam is not traditional but is based on a Greek philosophical understanding and that it goes against the understanding of Chazal.

      In other words if there is a clear statement in the Talmud that a person who has this belief is an apikorus - then it is possible to say he is an apikorus.

      It also says that any belief not arrived at as rebellion but from a sincere but mistaken understanind of Bible or Talmud - does not make you an apikorus. This is clearly against Rav Chaim Brisker as well as the Rambam himself.

      Delete
    8. The practical implication is that the Ri'az is stating that the Rambam's formulation of the foundation principles and in fact the whole enterprise is flawed and was disputed on different levels by Rishonim.

      So that leads to a followup question. Is the Rambam's view then the correct one, or is it in fact the rejected view?

      If it was universally rejected why do later authorities go to such lengths to square their theology with it?

      Delete
    9. Which authorities? The chasam Sofer rejected the idea of 13 fundamental principles. The Abarbanel wrote a whole sefer on the subject and disagreed with the Rambam's understanding of what an ikkar is.

      Delete
    10. Well, the Kesef Mishan comments on this Raivad, that anyone who believes that HKB"H is a Guf is certainly not "Gadol Memenu".

      Delete
    11. Well I was thinking in particular the Arizal, Rav Eliyahu Man, the Nefesh HaChaim.

      So is that just those authorities trying to, in a sense, be mehudar in their theology and satisfy as many opinions as possible?

      Are the Rambam's ikkarim truly the base line of being Jewish, which seems to be a not so uncommon thought amongst at least the laity of of the Jewish people. The OU has an entire page of their website dedicated to them, and conversion blogger Skylar claims that they are required for all(though she really means RCA) conversions.

      Delete
  3. Torah TruthMarch 15, 2013 at 3:12 PM
    The practical implication of this, if you follow this Shita, is you can drink the wine of a Mekubal, count him to a Minyan, and eat his Shchita... B"H, Yeish Al Mi Lismoch.


    Thank you for so clearly demonstrating your level of maturity and intelligence. It is most informative.

    ReplyDelete
  4. If one was required to believe that G-d has no body, then most children and mentally challenged people would be apikorsim or minim. Incorporeality is a sophisticated concept. Torah was given to everyone.

    ReplyDelete
    Replies
    1. There is a difference in requiring someone to have the sophisticated intelligence to understand this concept and someone just having a "Peshuta" understanding that He exists, has no form, and noting more.

      Delete
    2. Not just children and mentally challenged people. Psychologically speaking most people have a hard time conceptualizing, let alone believing in, that which they have no experience of or relation to.
      An incorporeal, dispassioned G-d, is more than most people can believe in or truly accept. While we may give lip service to the idea, we don't truly believe it. If we did we wouldn't say Tehillim for the sick, because we would all know that it really doesn't matter, as we cannot affect G-d, and thus a miracle, if it is going to happen, is already pre-ordained and there is nothing that we can do or not do that will affect that.
      Taken to it's logical and most rationalistic conclusion the only reason for prayer at all is because G-d commanded it, and thus we have to do it. However to consider that prayers would somehow be answered, would be absurd in the extreme for a G-d who does not change and is incapable of being affected by the world.
      So if we are truly honest with ourselves far more of us have the faith of children than do not, and by the Rambam's ikkarim very few of us would be making it to Olam HaBa.

      Delete
    3. the Ri'az obviously disagrees with you. The Meshech Chochma notes that abstract theology devoid of concrete objects is difficult for the human mind to grasp.

      If you are just saying that the person should simple say the words without understanding then of course that is not difficult

      Delete
    4. I have no idea what Michael Tzadok is talking about. How he manages to connect belief in an incorporeal G-d to Tefilah is beyond my limited understanding. In any case, there are no guarantees to Tefilah being answered affirmatively... as sometimes the answer is no. Tefilah has an effect on us more than anything else. It develops our relationship with the Borai Olam and in doing so can perhaps change what was otherwise per-ordained because the realities of who I am have changed.

      Delete
    5. When he discusses it in the Moreh (1:28), the Rambam seems to understand that this concept is beyond that which can be intuited or understood by the average intelligence and therefore seems to say that in order not to be a heretic one simply needs to know or accept that in truth HKB"H is incorporeal,at a relatively simple level, and not that one truly needs to understand the full philosophical implications of that belief. And Rabbi Tzaddok, as the Rambam leaves room for prayer and teshuva in effort to abrogate evil decrees, he at least appears to have felt the two beliefs to be reconcilable. As an aside, the Chassam Sofer, the Radbaz, and the Abarbanel rejected the Rambam's view lechumra and not lekula.

      Delete
  5. This is an important issue, and has implications beyond this specific concept of incorporeality.
    Some have argued that the openess and halachic diversity in issues as fundamental as the Ikkarim are evidence that we can have equal diversity in other halachic issues, eg gittin.

    Previously we have seen some claim that those who hold like the rambam today,a re themselves apikorsim! This leads to a a counter-reality situation, where you are expecting to educate frum yidden on the 13 ani maamin ikkarim, then tell them they are apikorsim in holding on to their beliefs!

    ReplyDelete
  6. Mesora, perhaps more than coincidentally, writes this week's newsletter on the very subject of the 13 Ikkarim.

    http://www.mesora.org/jewishtimes.pdf

    (MAR. 15, 2013 issue)


    Now, you can shop around to find people who don't accept them, but shopping around isn't something you allow for other areas of halacha.

    The question is what made it into the siddurim, and what didn't, and then ask why.

    ReplyDelete
    Replies
    1. All sorts of weird stuff made it into "the siddurim," like hundreds of changes that R' Zalman Henne and other self-proclaimed medakdekim made up. The Akeida is in there in shacharis - who says that? I heard R' Shimshon Pinkus once say that because 13 ikkarim are in the siddurim, "mistama" that's how we pasken. I'm not so convinced!

      Delete
  7. "Daas TorahMarch 15, 2013 at 4:30 PM

    the Ri'az obviously disagrees with you. The Meshech Chochma notes that abstract theology devoid of concrete objects is difficult for the human mind to grasp."

    In the words of the Rivash...


    גם הודעתיך, כי מורי הרב רבי פרץ הכהן ז"ל, לא היה כלל מדבר ולא מחשיב באותן הספירות. גם שמעתי מפיו, שהרב רבי שמשון מקינון ז"ל, שהיה רב גדול מכל בני דורו, וגם אני זכור ממנו ואם לא ראיתיו בעיני, והוא היה אומר: אני מתפלל לדעת זה התינוק;

    ReplyDelete
  8. This should be embarrassing for anyone pretentiously proclaiming that there is a normative and whole judaism.

    We can't even agree on what is torah from sinai, from the rabbis, din mufla etc.

    The reality is, we can't agree even on the most basic fundamentals, nor can we agree on actions, nor can we agree on conceptions of gd and why we do mitzvot.

    What exactly are we orthodox jews grasping on to? Your mesorah?

    Why does a chiddush suddenly become sacred, sanctified and from sinai just because it was introduced x amount of years ago and not during your lifetime?

    At some points whole swaths of jews were either worshipping idols or didn't accept torah she baal peh. Does that mean we should have gone with the majority view?

    Someone please give me a good answer, I am trying to put the pieces back together.


    ReplyDelete
    Replies
    1. Not sure why this citation of the Ri'az should cause your comment.

      This reminds me of when I was writing my book Daas Torah which provides a range or views on many hashkofa issues - people told me that it would just cause confusion and that I shouldn't publish it. I went to Rav Eliashiv and asked him this question and he responded - "Are you asking whether you should not publish legitimate Torah opinions because it might cause confusion. If a reader gets confused let him go to his rabbi and rosh yeshiva."

      Normative and whole Judaism doesn't require unanimity. Would you stop going to a doctor because there are different opinions? Would you stop utilzing law because there are different opinions. I assume you are aware that the gemora is full of disputes on theological and halachic issues.

      Furthermore if you read the article the Ri'az agrees with the Rambam that G-d has no body. so on a level of Truth there is no disagreement. the issue is whether the mistaken belief needs to be corrected or labeled as heresy.


      So please try again so I can understand what is bothering you

      Delete
    2. "Are you asking whether you should not publish legitimate Torah opinions because it might cause confusion. If a reader gets confused let him go to his rabbi and rosh yeshiva."

      There seems to be multiple opinions on the issue of multiple opinions. As you quoted previously others including R. Bulman, "...The yeshiva world holds that there is one right answer. You are following in the approach of Rav Tzadok and Rav Kook..."

      Delete
  9. My daughter once came from kindergarten singing a ditty taught there: Hashem has no arms and no legs. She finished with a line of her own: He is just one big guf (torso)!

    ReplyDelete
  10. ‏אלא ודאי לא הקפידו לכן אלא יאמין אדם היחוד כפי שכלו ואפילו הנשים כפי מיעוט שכלן

    How does one explain this with today's sensibilities?

    Related to yichud Hashem is the issue of yiras shomayim for women and "datan kala" mentioned in this context:

    Mesilas Yesharim:
    ואין יראה זו ראויה אלא לעמי הארץ, ולנשים אשר דעתן קלה, איך אינה יראת החכמים ואנשי הדעת

    Rambam in Hilchos Teshuvah:
    ואין
    עובד את ה’ על דרך זו, אלא עמי הארץ והנשים והקטנים, שמחנכין אותן לעבוד מיראה, עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה.

    (Interestingly, at the giving of the Torah, the softer language was used for “Beis Yaakov” seeming to imply the opposite, ie, less fear of punishment for women, than men)

    ReplyDelete
    Replies
    1. "How does one explain this with today's sensibilities?"

      Doesn't seem too hard. Almost no women in those times had any kind of education and couldn't even read, never mind being educated about philosophical concepts or even basic logic. "K'fi mi'ut sikhlan" means that they aren't educated enough to understand subtle distinctions, not that women by definition do not possess the intrinsic ability to have wisdom. Otherwise, how do you explain Sarah imeinu, Miryam, Hulda, Bruria? ולפי עניות דעתי כתבתי

      Delete

ANONYMOUS COMMENTS WILL NOT BE POSTED!
please use either your real name or a pseudonym.