Among the various justifications for calling the police in the case of child abuse is the following Rambam [Shulchan Aruch C.M. 388:12 according to Gra & Shach] which is found in his discussion of moser. A major concern is the source of this Rambam. There is no direct source in Chazal which says this. It is discussed at length by the Chasam Sofer and the Minchas Yitzchok. Is it a viable source to call the police? Ask your local posek.
Rambam (Hilchos Chovel uMazik 8:11): ...Similarly concerning all those who distress the community and harm it – it is permitted to hand them over to the non‑Jewish government to be beaten, imprisoned and punished. However if the person is only disturbing an individual and not the community – it is prohibited to hand him over....רמב"ם (הלכות חובל ומזיק ח:יא):עשה המוסר אשר זמם ומסר יראה לי שאסור להרגו אלא אם כן הוחזק למסור הרי זה יהרג שמא ימסור אחרים, ומעשים בכל זמן בערי המערב להרוג המוסרים שהוחזקו למסור ממון ישראל ולמסור את המוסרים ביד הגוים להרגם ולהכותם ולאסרם כפי רשעם. וכן כל המיצר לציבור ומצער אותן מותר למסרו ביד גוים להכותו ולאסרו ולקנסו, אבל מפני צער יחיד אסור למסרו, ואסור לאבד ממונו של מסור ואע"פ שמותר לאבד גופו שהרי ממונו ראוי ליורשיו
שולחן ערוך (חושן משפט שפח:יב):
כל המוסר [המיצר גר"א וש"ך]הצבור ומצערן, מותר למסרו ביד עובדי כוכבים אנסים להכותו ולאסרו ולקנסו; אבל מפני צער יחיד אסור למסרו. הגה: (וע"ל סי' תכ"ה ס"א). מי שעוסק בזיופים וכדומה, ויש לחוש שיזיק רבים, מתרין בו שלא יעשה, ואם אינו משגיח, יכולין למסרו ולומר שאין אחר מתעסק בו אלא זה לבד. מי שרוצה לברוח ולא לשלם לעובדי כוכבים מה שחייב, ואחר גילה הדבר, אין לו דין מסור, שהרי לא הפסידו רק שהוצרך לשלם מה שחייב, מכל מקום ברעה עשה דהוי כמשיב אבידה לעובד כוכבים; ואם גרם לו היזק, חייב לשלם לו מה שגרם לו (מהר"ם מרוזבורג).
it is mentioned in Shulchan Oruch. See here:
ReplyDeleteשולחן ערוך חושן משפט סימן שפח
מי שעוסק בזיופים וכדומה, ויש לחוש שיזיק רבים, עה] מתרין בו שלא יעשה, ואם אינו משגיח, יכולין למסרו ולומר שאין אחר מתעסק בו אלא זה לבד.
you are correct about the place but it is the Shulchan Aruch which says this not the Remah.
ReplyDeleteשולחן ערוך חושן משפט סימן שפח סעיף יב
כל המוסר הצבור ומצערן, מותר למסרו ביד עובדי כוכבים אנסים להכותו ולאסרו ולקנסו; אבל מפני צער יחיד אסור למסרו. הגה: (וע"ל סי' תכ"ה ס"א). מי שעוסק בזיופים וכדומה, ויש לחוש שיזיק רבים, מתרין בו שלא יעשה, ואם אינו משגיח, יכולין למסרו ולומר שאין אחר מתעסק בו אלא זה לבד. מי שרוצה לברוח ולא לשלם לעובדי כוכבים מה שחייב, ואחר גילה הדבר, אין לו דין מסור, שהרי לא הפסידו רק שהוצרך לשלם מה שחייב, מכל מקום ברעה עשה דהוי כמשיב אבידה לעובד כוכבים; ואם גרם לו היזק, חייב לשלם לו מה שגרם לו (מהר"ם מרוזבורג).
moshe said...
ReplyDeleteit is mentioned in Shulchan Oruch. See here:
שולחן ערוך חושן משפט סימן שפח
The case of counterfeiter - at least in Europe - was considered a threat to life and thus he was a genuine rodef.
loshon of remah is "mazik lerabim" and oes not state "thrwat to lfie". Also states "veyesh lachush" even when there is a concern for this.
ReplyDeletemoshe said...
ReplyDeleteloshon of remah is "mazik lerabim" and oes not state "thrwat to lfie". Also states "veyesh lachush" even when there is a concern for this.
=======================
תשובת חות יאיר סימן קל"ט שכתב בדבר יהודי גנב מפורסם שנתפס וייסרוהו יותר מדי דודאי צריכין להשתדל בהוצאות ולהצילו ואין לומר הואיל שדרכו בכך הוי מומר לדבר אחד דמה בכך הא לא הוי מומר להכעיס ומה שקצת אומרים מאחר שהוא גנב מפורסם ה"ל מסכן רבים שרשאים למסרו בידי עובדי כוכבים אין זה ברור לומר שבזה מסכן רבים כי אם יתפס הוא בעונו ימות ואף כי יש חילול השם באשר קצת מרשיעים על כלל ישראל בשביל כך אין אלו רק דברי המון ולא חכמים שבהם כי גם בהם ימצאו לאלפים ולא דברו הפוסקים שרשות למוסרו רק בעוסק בזיופים כי כל הנוגע בזה יטמא ומטבעות הללו יתפשטו בקרב ישראל וכמה נפשות נקיים יבואו מזה לידי סכנה משא"כ גנב כזה עכ"ד
"מה שקצת אומרים מאחר שהוא גנב מפורסם ה"ל מסכן רבים שרשאים למסרו בידי עובדי כוכבים אין זה ברור לומר שבזה מסכן רבים"
ReplyDeleteHe does not state that there is a difference between "mazik" or "mesaken" rabim; he deals with wehthter or not there is a real concern of of harm to rabim.
Interesting also: that if "chachomim shebenehem" or more than "ktzat marshiim" may have a different result in halacha.
And obviously he only negated in a case where there is a lone criminal that does not entangle rabim but if he involves rabim and his mishandlings put public in sakkanah and certainly if he directly harms rabim (like molesters etc.) for sure it is muttar and probably a chiyuv to save the public from such harm.
there are many sources that say that counterfeiter is life threatening. However regarding the Rambam which is the basis of the Shulchan Aruch - The Chasam Sofer & Ksav Sofer both say the source is Gittin 7a which is clearly dealing with situation which is irritating but not life threatening.
ReplyDeleteחתם סופר (גיטין ז.): בני אדם העומדים עלי פירש"י לחרף ולגדף, לכאורה היה נראה שכ"כ מפני שהאמת כן היה שהרי גניבא צדיק ות"ח היה ולא נמצא עליו אלא שהי' פלגאה לקמן ל"א ע"ב ופירש"י ד"ה פלגאה וכו' ועיין לקמן ס"ה ע"ב גניבא נפיק בקולר הוה וכו'. וא"כ לא עמדו עליו אלא לחרפו ואפ"ה אי לאו דיכול להציל עצמו ע"י השכמת בהמ"ד היה רשאי למסרו למלכות דיש בוטה כמדקרת חרב אבל מדפירש"י אקרא בעוד רשע לנגדי מריבני ומקניטני מוכח דפשיטא לי' לרש"י דאלו הי' מצערי' בממון וזיוף מותר למסרו ואינו צריך להשכים ולהשכים כי הבא להרגך השכם להרגו וכן פסק הרמב"ם פ"ט מחובל ומזיק הל' י"א בסופו וכן המיצר ומצער הצבור מותר למוסרו ביד גוי להכותו וכו' אבל מפני צער יחיד אסור למוסרו וכו' משמע מיצרו מצער בעלמא אבל מפסידו מותר למוסרו שלא יפסדנו עוד כמ"ש רמ"א סי' שפ"ח סעיף ט' וכ"כ ש"ך שם ס"ק נ"ט וס"ק ס'. אך מאי דפשיטא לרמב"ם דבמצער ציבור מותר למוסרו נושאי כליו לא הראו מקום מאין לו דין זה. וצ"ל דמשמע מסוגיין דאי לאו דהוה לי' הצלה ע"י השכם והערב היה מותר למוסרו וזה שייך ביחיד לעצמו אבל בציבור קדירא דבי שותפא מי יעריב וישכים בעד כולם ע"כ מותר למוסרו. וע' פנ"י בשקלא וטריא דשמעתין דבריו דברי א"ח המה ונלמד ממנו אפי' להשכים ולהעריב למסור דינו לשמים נמי אינו נכון אפי' אין לו דין למטה כל זמן דמצי למיקם בהו ולא יבלום פיו בשעת מריבה אא"כ לא מצי למיקם בהו אז מותר להשכים ולהעריב עליהם ואי הם גורמים לו דמחמת צערו יש לו ביטול תורה ותפלה מותר בכל כי א"א להשכים ולהעריב וזה שאמר דהע"ה החשיתי מטוב שלא יכולתי להשכים ולהעריב ע"כ דברתי בלשוני זהו היוצא לנו מדברי פנ"י ז"ל:
In this CS you see 3 categories: 1) sakanah, 2) mafssid (mazik), 3) metzaer. He clearly implies that even in #2 it is permissible:
ReplyDeleteאבל מפסידו מותר למוסרו שלא יפסדנו עוד כמ"ש רמ"א סי' שפ"ח סעיף ט' וכ"כ ש"ך שם ס"ק נ"ט וס"ק ס'.